Луна. Экономика и логистика.

[николай теллалов]

Всё, что вы привели - касается земной экономики и земных технологических цепочек

и для доказательства возможности лунной индустрии хотите ссылку на существующие лунные заводы
понимаю
считайте себя победителем
раз чето-то нет сейчас, значит его не будет и в будущем, конечно

Снижение издержек - задача любого капиталиста. И производство он разместит в земном технопарке с готовой инфраструктурой, а не в лунной пустыне.
Даже если представить некий дорогостоящий технологический процесс, требующий вакуума и низкой гравитации - всё это есть на околоземной орбите

я вижу, что зря писал ранее
можете считать себя вдвойне победителем
оппонентам просто надоедат

[cybertron]

Еще одно приложение для Луны (предложенное еще Лемом насколько я помню)

Большой адронный коллайдер - стоил 4.7 миллиарда доллара.
Следующий еще больший - оценивается уже в 20 миллиардов долларов.

За такую сумму уже становится реальным построить коллайдер на Луне.

При этом удасться сэкономить на:
 - вакуум. Не нужно строить никаких герметичных туннелей в скалах - все можно делать на поверхности. Не нужны сложные насосы. Вакуум - в 10 раз лучше чем в установках на Земле.
 - охлаждение для магнитных систем. Просто построить его в тени  - и у вас готовые криогенные температуры.

Плюс Луна имеет еще одно преимущество. Она расположена вне Земли и становится возможным направлять полученные частицы на Землю. И изучать их взаимодействие с атмосферой Земли земными
установками.
При этом можно будет сравнивать результаты с результатами от космических лучей. И лучше понять последние.
Это особенно имеет значение для изучения нейтрино.

[Maki]

и для доказательства возможности лунной индустрии хотите ссылку на существующие лунные заводы
понимаю
считайте себя победителем
раз чето-то нет сейчас, значит его не будет и в будущем, конечно

Очень нехорошо приписывать собеседнику откровенную глупость, и приводить её как аргумент.
Если вы отстаиваете идею лунной автаркической экономики - попробуйте найти на Земле хоть какой-то её аналог. Не найдёте. Напротив, экономика делается всё более глобальной.
Вы предполагаете, что некий частный инвестор (или государственный?) поставит на Луне солнечные панели и роботов, которые производят роботов и солнечные панели. Предположим, через пару столетий, это будет технически возможно. Но в чём смысл таких вложений?
Низкая гравитация - да, преимущество при запусков спутников. Но и здесь будет банальный расчёт, что выгодней: или городить на Луне целую космическую промышленность, или оптимизировать космические хотелки человечества, и удешевлять запуски с Земли. И пока всё идёт ко второму варианту: ракета сваривается на заднем дворе из нержавейки, на неё ставятся движки, напечатанные на принтере, а в качестве топлива используется копеечный кислород и метан.

Самое же главное — это космическая энергетика, это она должна оплачивать банкет, напрямую или косвенно.

Заманчиво... Землетрясений - нет. Ураганов - нет. Террористов - нет. Можно поставить хоть 100 Чернобылей.
Но пока у нас Сахара, Австралия и Каракумы не покрыты солнечными батареями - о Луне никто и не подумает.

Большой адронный коллайдер - стоил 4.7 миллиарда доллара.
Следующий еще больший - оценивается уже в 20 миллиардов долларов.
За такую сумму уже становится реальным построить коллайдер на Луне.
При этом удасться сэкономить на:
 - вакуум. Не нужно строить никаких герметичных туннелей в скалах - все можно делать на поверхности. Не нужны сложные насосы. Вакуум - в 10 раз лучше чем в установках на Земле.
 - охлаждение для магнитных систем. Просто построить его в тени  - и у вас готовые криогенные температуры.

Идея интересная.
Но может быть проще разместить всё это дело на орбите? Там нам и вакуум, и холод (в тени), и не мешает противная лунная пыль. Правда какой площади солнечные батареи нужны для получения высоких энергий - даже представить сложно.

[Проходящий Кот]

На Луне не нужно бороться с гравитацией, растаскивающий элементы такого коллайдера в разные стороны.
Ремонт и замена вышедшего из строя оборудования  --- на Луне рутинная операция, в отличие от космоса.
А солнечные батареи нужны в любом случае.

[crazy_terraformer]

Да, лунная пыль и небольшая концентрация паров и газов имеется, нужна закрытая труба, хотя возни с дегазацией меньше. Криогенная система нужна для электромагнитов.

Вспомнил про плазму.Плазматроны.

ПЛА́ЗМЕННАЯ МЕТАЛЛУ́РГИ́Я, из­вле­че­ние из руд (пре­иму­ще­ст­вен­но ком­плекс­ных и за­ба­лан­со­вых) ме­тал­лов, их плав­ка и об­ра­бот­ка с ис­поль­зо­ва­ни­ем низ­котем­пе­ра­тур­ной плаз­мы, ге­не­ри­руе­мой в плаз­ма­тро­нах; об­ласть пи­ро­ме­тал­лур­гии. При­ме­не­ние низ­ко­тем­пе­ра­тур­ной плаз­мы обес­пе­чи­ва­ет су­ще­ст­вен­ное по­вы­ше­ние темп-ры в ре­ак­ци­он­ной зо­не, что, на­ря­ду с на­ли­чи­ем в плаз­ме вы­со­ко­ак­тив­ных за­ря­жен­ных час­тиц и сво­бод­ных ра­ди­ка­лов, зна­чи­тель­но ин­тен­си­фи­ци­ру­ет фи­зи­ко-хи­мич. про­цес­сы.


Про­цес­сы П. м. ха­рак­те­ри­зу­ют­ся вы­со­кой объ­ём­ной плот­но­стью вы­де­ле­ния те­п­ло­ты (те­п­ло­ге­не­ра­ции) до 104 кВт/м3 и темп-ра­ми 5000–10000 К, ма­ло­ста­дий­но­стью фи­зи­ко-хи­мич. про­цес­сов и ком­пакт­но­стью тех­но­ло­гич. обо­ру­до­ва­ния. При­ме­не­ние про­цес­сов П. м. по­зво­ля­ет пе­ре­ра­ба­ты­вать сы­рьё (ма­те­риа­лы) в лю­бом аг­ре­гат­ном со­стоя­нии с вы­со­кой про­из­во­ди­тель­но­стью и по­лу­чать про­дук­ты, из­го­тов­ле­ние ко­то­рых прак­ти­че­ски не­воз­мож­но тра­диц. спо­со­ба­ми (напр., по­лу­че­ние ульт­ра­дис­перс­ных на­но­по­рош­ков).

Делаем из порошков графита и реголита расходуемые электроды, хлор использовать не будем, водород возможно, но есть риск обратных реакций(с парами воды — гидролиз с образованием оксидов и гидроксидов, реакция воды с карбидами даст метан и ацетилен; с углекислым газом  - образование оксидов) при выходе продуктов реакции из плазменной струи. Пары ртути могут быть использованы для создания плазменной струи...

Тащемта главное это развалить силикатную матрицу и  возня с горячим хлором отменяется. После чего твёрдый продукт размалывается и затем разделяется на компоненты методами гидрометаллургии, силикатный, алюмосиликатный и карбидный шлам осушается под вакуумом и смешивается с порошком графита, спресовывается и спекается в расходуемые электроды и опять в плазмотрон, цикл повторяется пока не останется смесь карбидов устойчивых к гидролизу..Далее возможно последует опять изготовление расходуемых электродов, но уже из порошка этих карбидов и графита, и вот тут уже— в плазменной дуге в струе хлора, образуются хлориды, в том числе летучие(силаны, тетрахлорметан). Экономится ресурс аппаратуры, покрытия реже будут взаимодействовать с хлором.

Хорошо бы силикаты и алюмосиликапты реголита сразу перевести в карбиды.
Карбид алюминия реагирует с водой  и с разбавленными кислотами при н.у..
Al4C3+12H2O—>4Al(OH)3(тв)+3СН4
Al4C3+6H2SO4—>2Al2(SO4)3+3СН4
Реагирует с концентрированным гидроксидом натрия и водой, образуя комплексную соль — тетрагидроксоалюминат натрия и метан:
Al4C3+4NaOH+12H2O—>4Na[Al(OH)4]+3СН4
Карбид кремния разбавленными кислотами при н.у. не реагирует, с щелочами только в присутствии кислорода, с водой только в состоянии перегретого пара(1300°С)
Процесс Байера можно запускать.

[Maki]

Ремонт и замена вышедшего из строя оборудования  --- на Луне рутинная операция, в отличие от космоса.

Да вроде бы всё наоборот. Хаббла отремонтировали. МКС постоянно чинят.

На Луне не нужно бороться с гравитацией, растаскивающий элементы такого коллайдера в разные стороны.

Это верно. Но на Луне придётся бороться с пылью, которая непременно захочет ускоряться вместе с зараженными частицами, и просто будет липнуть ко всему что способно накапливать статику. А строительство туннеля сводит на нет все экономические преимущества Луны.
Впрочем, возможно проблема преувеличена, и магниты достаточно установить в паре метров над поверхностью. Тут уже вопрос к физикам.

[РВС]

А строительство туннеля сводит на нет все экономические преимущества Луны.

Так не туннель, а легкий негерметичный коридор вокруг трассы полета частиц, хоть из гофрированной жести.

[crazy_terraformer]

Можно и из жести, только сверху накрыть надо от метеоритов, чтобы реже латать, но самое главное это магниты и криогенная система их охлаждения.

строительство туннеля сводит на нет все экономические преимущества Луны.

Смотря до какого размера.
Рельеф Луны относительно плоский (относительно Земли).Нет глубоких водоёмов, границ нет.
Вдоль экватора(ч/з полюса не стоит — Бассейн Южный Полюс-Эйткен и его горные пики) в самый раз в крытой траншее или под арочным каменным сводом на поверхности сделать самый большой коллайдер и линейный ускоритель

[Maki]

Вспомнил про плазму.

Ну так мы снова возвращаемся к дОбыче сырья. Уран и Торий стоят сейчас безобразно мало. Вся надежда на Платину...

P.S.
Николай очень хочет видеть на Луне более-менее самодостаточную экономику.
Может ли лунный вакуум, реголит и предсказуемый поток солнечной энергии сделать выгодным сколь-нибудь сложный технологический процесс? Может быть цех по производству каких-нибудь микросхем? Или, на худой конец, суперзащищённое хранилище информации?

[Maki]

ак не туннель, а легкий негерметичный коридор вокруг трассы полета частиц, хоть из гофрированной жести.

Согласен.

Можно и из жести, только сверху накрыть надо от метеоритов, чтобы реже латать, но самое главное это магниты и криогенная система их охлаждения.

А а это точно проблема? То ж просто негерметичный экран от пыли. Проехал робот. Наложил заплатку. Уехал.
Если такую трубу можно печатать передвижным 3D принтером - тоннель может быть ну просто неограниченной длинны.

[crazy_terraformer]

Может ли лунный вакуум, реголит и предсказуемый поток солнечной энергии сделать выгодным сколь-нибудь сложный технологический процесс?

Электронным лучом или фокусированным солнечным светом можно испарять реголит, одновременно разваливая его на бинарные соединения, эти пары можно ионизировать до одноатомных ионов и разделять на химические элементы в калютронах. Но КПД, грят невелик.

[николай теллалов]

Николай очень хочет видеть на Луне более-менее самодостаточную экономику

ох, гоже босподи
какая она "самодостаточная", если призвана обслуживать нужды Земли?!

хоть кол на колове теши

надоело

[Maki]

ох, гоже босподи
какая она "самодостаточная", если призвана обслуживать нужды Земли?!

хоть кол на колове теши

надоело

Николай, постараюсь обойтись без заслуженного вами сарказма, и просто попрошу вас сохранять здравомыслие и вежливый тон.
Вот что вы здесь пишете:

без МАКРО технорепликаторов не обойтись

освоение Луны - не индустриализация Америки привозной техникой из Англии (и кстати индустриализация Америки произошла вовсе не за счет Англии, а даже вопреки ей, хоть метрополия и запустила процесс, посеяв "гуманиарный" технорепликатор)

так что описанное с доставкой на Луну "станков и станков делающих станки" - чистый стимпанк
пытаетесь чисто земными технологиями освоить неземной мир
старое вино в новые бурдюки, выражаясь всеизвестной книгой афоризмов, считаемой "святой"
но пасаран

Какое отношение воображаемые "макро-техно-репликаторы" имеют к нуждам Земли?

[Проходящий Кот]

Туристы --- это нужды Земли или как?
Суперколайдер ---- это нужды Земли или как?

[snickers]

"макро-техно-репликаторы"

А что это такое вообще? ну репликаторы понятно оно самореплицируется... но и даже их у нас нету.

сделать самый большой коллайдер и линейный ускоритель

Зачем? Что мешает его склепать в космосе? Точке Лагранжа например ?

негерметичный экран от пыли.

В космосе этой проблемы нет..

в крытой траншее или под арочным каменным сводом на поверхности

В открытом космосе рыть ничего не надо...
..
А еще точка Лагранжа ближе, полет дешевле, обслуживающий персонал и с МКС отправить если что можно, а еще нет риска посадки на безатмосферное небесное тело ..а еще нет затрат по взлету с нее и а еще... в общем зачем строить на Луне коллайдер если его можно построить на орбите Земли??

[cybertron]

В открытом космосе рыть ничего не надо...

В космосе добавляются другие проблемы

коллайдер (андронный) использует 1624 сверхпроводящих магнита работающих при температуре −271 °C.

На Луне вы можете просто расставить эти магниты на выровненной площадке

В космосе вам придется либо строить кольцо (с массой в 1000-чи тонн) чтобы закрепить эти магниты относительно друг друга - либо прикреплять к каждому реактивные двигатели и систему точного
позиционирования - чтобы ваше кольцо не разьехалось.

Так же вам придется делать экраны от солнца чтобы они у вас не нагрелись - когда на луне можно найти место с постоянной тенью.

Насчет пыли - мне непонятно чем она может помешать. Ну люди ходят пыль поднимают - это да. Но пролетающие частицы как будут поднимать эту пыль?
К магнитам будут прилипать? Ну так покрыть их кожухами для защиты. Или просто - опрыскать повехность вокруг магнитов чтобы закрепить эту пыль. Той же водой. Будет ваша пыль покрыта ледяной
коркой и никаких проблем.

[cybertron]

Кстати - при отсутствии герметичной трубы - вы можете сделать этот коллайдер масштабируемым.

Просто со временем вы добавляете новые магниты в систему - слегка подвинув существующие - и у вас получается более мощный ускоритель, большего размера.

[snickers]

В космосе вам придется либо строить кольцо

почему именно кольцо?

либо прикреплять к каждому реактивные двигатели и систему точного
позиционирования

ионные двигатели с солнечной панелью + аккумулятор..
на коррекции хватит...

Так же вам придется делать экраны от солнца

тонкая фольга не проблема...

К магнитам будут прилипать?

вопрос там стоит в несколько иной плоскости...

[cybertron]

Про те что слышал - все в виде кольца. Частицы совершают до 10 тысяч оборотов по кольцу.

Про остальное - надо считать что выгоднее и проще. Я пас.

[Проходящий Кот]

Пустые аргументы.
Из разряда;"Баба Яга против."