Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[гравицап]

До чего ж лютые философствования.
Жизнь - система, осуществляющая обмен веществ с окружающей средой, обеспечивающий ее гомеостаз и размножение.
Разум.
Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

  Ответ на второе определение! !Увы. Разум взглядом на мир не определяется. Для чего?- Для того чтоб определить свой разум и существуют эти действия для тех кто их свершает, но это не значит что оно определит Ваш разум. Или Вы считаете, априори, что посадив кошку перед телевизором, показав все эти действия, Вы откроете ей глаза, и она обретет разум? Ой ли!
 Ответ на первое определение! По поводу жизни, 99% жизнь определяется действиями разума, писаными Вами по творчеству определения разума, а вот 1% Вашими описаниям по обмену веществ! И опять же, по обмену веществ.  Вы определяли жизнь разумом, или символику строчили обменом веществ априорно? Слава Богу кошка жизнь не определяет априори! 

Символика здесь никак не при чем как бы вумно это не выглядело.
И кошки тоже

А что при чем, поясните направление? Вы не букавами определяли жизнь, и не словами, а цеп не разумом складывали?

Конечно не буквами а пикселями на вашем мониторе. Их сочетание(пикселей) породило в ваших глазах картинку, которую затем мозг обработал в соответствии...
Мы будем говорить о том , о чем говорим или о процедуре?

[Леонид Руденко]

 гравицап!
 Так говорим о не о процедуре, а о смысле. Как раз Вы жизнь определили процедурой, не сознательной, ну у кошки то же самое, но это не значит что она жизнь определяет символами, слишком ограниченное определение жизни,-"Вам не кажется"?,-легко чужими формулами, но это простите не определение жизни а лишь ее части явно мизерной!

[гравицап]

гравицап!
 Так говорим о не о процедуре, а о смысле. Как раз Вы жизнь определили процедурой, не сознательной, ну у кошки то же самое но это не значит что она жизнь определяет.

Не только у кошки но и у бактерии. Ес-но что они ничего не определяют.
Мы определяем потому что это нам надо. Нам ВСЕ надо. Смотрите пост выше

[Леонид Руденко]

гравицап!
 Так говорим о не о процедуре, а о смысле. Как раз Вы жизнь определили процедурой, не сознательной, ну у кошки то же самое но это не значит что она жизнь определяет.

Не только у кошки но и у бактерии. Ес-но что они ничего не определяют.
Мы определяем потому что это нам надо. Нам ВСЕ надо. Смотрите пост выше

Так чем диктуется это надо, разумом или жизнью? И главное кому надо? Круг подозреваемых можно?

[ArefievPV]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

Продолжу вашу мысль. Чтобы сохранять гомеостаз человеку необходимо лететь а космос... Но ведь раньше не летали... Зато на будущее рассматриваются возможности полетов к планетам и звёздам... И все это для сохранения гомеостаза. Удивительное существо человек, для сохранения гомеостаза ему нужна вся вселенная. В отличие от антилопы например, которой достаточно набить желудок и удрать от гиены.
Если подойти с этой стороны, то в определении разума надо как то отразить это его свойство - безграничность претензий

Способ может быть любой – лишь помогал реализовать стремление к самосохранению.
Чем выше интеллект, тем богаче набор вариантов способов.

Например, каждый по-своему достигает душевного равновесия. Выбор способа зависит от много – от набора имеющихся способов (типа, чему обучился, как воспитан), от предрасположенностей, от ситуации и т.д. и т.п. Кому-то, чтобы, например, успокоиться надо чётки перебирать, кому-то – котика погладить, а кому-то – подраться. Это в одной ситуации, а в другой ситуации тот же человек уже может выбрать другой способ достижения душевного равновесия.

Так же и с удовлетворением какой-нибудь потребности. Способы её удовлетворения будут зависеть и от предпочтений, и от конкретной ситуации, и от набора имеющихся способов, и т.д.

А какую там искусственную потребность человеку «инсталлировали» – это отдельный разговор. Точно так же могут (обычно это идёт в комплекте, так сказать) «инсталлировать» и способы удовлетворения этих искусственных потребностей. Мода, маркетинг, конформизм – вот области, где это частенько можно наблюдать.

И как условные рефлексы формируются на основе врождённых рефлексов, так и искусственные потребности формируются на основе естественных потребностей.

И точно так же, как условные рефлексы могут быть разных порядков (вроде, до пятого у собак доводили, не помню точно), так и искусственную потребность (и способ её удовлетворения) можно сформировать «многоэтажную».

У нас и долговременное планирование с учётом этого происходит: чтобы удовлетворить А, надо найти Б, склеить его с В, а потом разбить Г…

Утрирую: чтобы добиться признания девушки (для обеспечения себе постоянной половой близости с ней, например), надо в космос слетать, а для этого надо выучиться, натренироваться, добиться зачисления в отряд космонавтов и т.д. и т.п. Вот такой шаблон в голове у юноши – среда воспитания (родители, школа, фильмы и пр.) «инсталлировала» в него искусственную потребность и предпочтительные варианты удовлетворения этой потребности.

[гравицап]

гравицап!
 Так говорим о не о процедуре, а о смысле. Как раз Вы жизнь определили процедурой, не сознательной, ну у кошки то же самое но это не значит что она жизнь определяет.

Не только у кошки но и у бактерии. Ес-но что они ничего не определяют.
Мы определяем потому что это нам надо. Нам ВСЕ надо. Смотрите пост выше

Так чем диктуется это надо, разумом или жизнью?

Разумом конечно. Это же только нам ВСЕ надо.

[гравицап]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

Продолжу вашу мысль. Чтобы сохранять гомеостаз человеку необходимо лететь а космос... Но ведь раньше не летали... Зато на будущее рассматриваются возможности полетов к планетам и звёздам... И все это для сохранения гомеостаза. Удивительное существо человек, для сохранения гомеостаза ему нужна вся вселенная. В отличие от антилопы например, которой достаточно набить желудок и удрать от гиены.
Если подойти с этой стороны, то в определении разума надо как то отразить это его свойство - безграничность претензий

Способ может быть любой – лишь помогал реализовать стремление к самосохранению.
Чем выше интеллект, тем богаче набор вариантов способов.

Например, каждый по-своему достигает душевного равновесия. Выбор способа зависит от много – от набора имеющихся способов (типа, чему обучился, как воспитан), от предрасположенностей, от ситуации и т.д. и т.п. Кому-то, чтобы, например, успокоиться надо чётки перебирать, кому-то – котика погладить, а кому-то – подраться. Это в одной ситуации, а в другой ситуации тот же человек уже может выбрать другой способ достижения душевного равновесия.

Так же и с удовлетворением какой-нибудь потребности. Способы её удовлетворения будут зависеть и от предпочтений, и от конкретной ситуации, и от набора имеющихся способов, и т.д.

А какую там искусственную потребность человеку «инсталлировали» – это отдельный разговор. Точно так же могут (обычно это идёт в комплекте, так сказать) «инсталлировать» и способы удовлетворения этих искусственных потребностей. Мода, маркетинг, конформизм – вот области, где это частенько можно наблюдать.

И как условные рефлексы формируются на основе врождённых рефлексов, так и искусственные потребности формируются на основе естественных потребностей.

И точно так же, как условные рефлексы могут быть разных порядков (вроде, до пятого у собак доводили, не помню точно), так и искусственную потребность (и способ её удовлетворения) можно сформировать «многоэтажную».

Утрирую: чтобы добиться признания девушки (для обеспечения себе постоянной половой близости с ней, например), надо в космос слетать, а для этого надо выучиться, натренироваться, добиться зачисления в отряд космонавтов и т.д. и т.п.

У нас и долговременное планирование с учётом этого происходит: чтобы удовлетворить А, надо найти Б, склеить его с В, а потом разбить Г…

Утрирую: чтобы добиться признания девушки (для обеспечения себе постоянной половой близости с ней, например), надо в космос слетать, а для этого надо выучиться, натренироваться, добиться зачисления в отряд космонавтов и т.д. и т.п. Вот такой шаблон в голове у юноши – среда воспитания (родители, школа, фильмы и пр.) «инсталлировала» в него искусственную потребность и предпочтительные варианты удовлетворения этой потребности.

Что ж вы такой многословный. Кошке сколько не инсталируй, ей лишь бы цыпленка сожрать и весь гомеостаз.

[Леонид Руденко]

гравицап!
 Так говорим о не о процедуре, а о смысле. Как раз Вы жизнь определили процедурой, не сознательной, ну у кошки то же самое но это не значит что она жизнь определяет.

Не только у кошки но и у бактерии. Ес-но что они ничего не определяют.
Мы определяем потому что это нам надо. Нам ВСЕ надо. Смотрите пост выше

Разумом конечно. Это же только нам ВСЕ надо.

Ну вот к чему то пришли. А что же с эмоциями, жизнь или разум?

[гравицап]

Эмоции - это сознание. Но разум их настолько усложняет, что человеческие эмоции  это совсем другое явление чем у кошки например. Называются чувства

[Леонид Руденко]

Эмоции - это сознание. Но разум их настолько усложняет, что человеческие эмоции  это совсем другое явление чем у кошки например. Называются чувства

  Хорошо! Сознание куда прилепим в этот усложнившийся механизм? Априори, уже не только "разу" и "жизнь", а третий символ "сознание"?
 Это не праздные вопросы, как говорится, "огласите весь список составляющих" априори виновных, надо же понять как механика работает, хотя бы теорией, не обязательно правильной, но конкретной!
 И "сознание" куда ближе, к "жизни" или "разуму"? Ни сие ли ищет ТС? У ТС слишком много букав, а конкретика все не вырисовывается, что куда сносить не понятно. Так хочется сказать, "эко ка разбросало по вселенной". Так оно и понятно почему, на пальцах сознание как соединение не проложишь, там символика по круче сидит и принципами кличится!
 Тут была такая хитрая темка, материлась как "природа сознания", да жаль в верованиях утонула, повязали и в клетью посадили!
 Помнится, пытался тему спасти, обматерив "сознание" априорно "как механизм строго выстроенных принципов", которые есть даже у мышонка, то есть даже мышь принципиальна, но увы, меня послали и опять в верования ударились!

[Вайт]

С разумом еще жоще, без "символики" и "конкретики" его вообще нет, это единственный механизм исследования, автор же темы предлагает без нее,-"простите, а это куда"? - "можно направление, пожалуйста в конкретике"?!

Не скажу за «символику», её вроде хватает, но конкретики у вас, по-моему, тоже недостаёт. Поэтому протест в вашем посте чувствую, но против чего он, не понимаю.

Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Уважаемый ТС забыл про размножение — люди «пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию» не только и зачастую не столько из стремления к самосохранению, а ещё и из стремления к размножению. Способом самосохранения размножение становится только на уровне макросистем, а на уровне каждого отдельного животного стремление к самосохранению часто не совпадает с его стремлением к размножению, как следствие, поведение усложняется, возможны варианты.

Всё же останусь пока при своём мнении.
Повторю, я только пытался донести до Вас это моё понимание:

Представьте шпагу. Поставьте её остриём вниз на что-то твёрдое и давите сверху так, чтобы она оставалась прямой. Если давить достаточно сильно, то в какой-то момент состояние шпаги достигнет точки бифуркации, когда даже бесконечно малое изменение её параметров приведёт к тому, что шпага рассыпется на кусочки. Другими словами, в этой точке на систему может в равной степени повлиять всё — от усиления давления до гравитационных волн от прыжка инопланетного зайца в другой галактике. Но всё — это и ничего, так как ничего не выделено. Поэтому у конкретного состояния шпаги после разрушения никакой конкретной причины нет, оно заранее не предопределено, его нельзя проследить обратно во времени, система становится необратимой.

Можно, например, возразить, что мы давим на шпагу, вот она и разрушается. То есть причины всех особенностей разрушения шпаги существуют заранее — они находятся в особенностях самой шпаги и особенностях давления на неё. Но на самом деле это верно только до точки бифуркации. В момент перехода через неё, каким бы коротким он ни был, шпага становится полностью неотделима от среды — от «всего». Но у «всего» уже не может быть чего-либо внешнего, в том числе каких-либо внешних причин, предопределяющих состояние «всего».

Точно так же происходит самоорганизация — только если шпага разрушается, то самоорганизующаяся система, наоборот, в этот момент приобретает некоторую упорядоченную структуру. В итоге мы наблюдаем интенсивный обмен системы со средой, который не носит какого-либо специфического упорядочивающего воздействия аналогично давлению на шпагу, а потом, после краткого мгновения, когда система становится «всем», в ней сам собой формируется порядок. То есть происходит «качественный» переход, у которого нет никаких конкретных причин — самоорганизация.

[ArefievPV]

Что ж вы такой многословный.

Я Вам отвечал на:

Если подойти с этой стороны, то в определении разума надо как то отразить это его свойство - безграничность претензий

Пояснял про претензии. Не надо в общем определении отражать ещё какие-то претензии.

Все эти эмоции, чувства, желания, сознание, мысли - это только "пена", возникающая при реализации стремления к самосохранению. Мало того, все они относятся к области функций интеллекта.

Самое общее определение разума я предоставил:
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 

Кошке сколько не инсталируй, ей лишь бы цыпленка сожрать и весь гомеостаз.

Она может свой гомеостаз сохранить, сожрав мышку или кошачий корм. Вариантов много - какие программы устранения данного нарушения гомеостаза у неё имеются (типа, "инсталлированы"). А "инсталлирование" в данном случае, означает обучение навыку (приобретение навыка) - то есть, формирование программы мышления/поведения. Это всё к относится к интеллекту.

Эмоции - это сознание. Но разум их настолько усложняет, что человеческие эмоции  это совсем другое явление чем у кошки например. Называются чувства

Не надо общее определение разума усложнять и "обвешивать" всякими интеллектуальными прибамбасами.

Эмоции - суть интеллектуальные функции. Кстати, не надо приравнивать эмоции и чувства - это разное.
Чувство - это эмоция проявляемая в отношении чего-либо и в окружении контекста (в какой-то обстановке, в какой-то ситуации, в связи с какими-то обстоятельствами).

И эмоции - это не сознание.

Суть сознания - это всего лишь условие: "со знанием". Ключевое здесь - знание.
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание - это процесс, с помощью которого, реализуется условие "со знанием".

То есть, в отношении чего применяется данное условие, к тому и "присобачивается" "со знанием". Например, делать что-то сознательно, означает - делать с учётом знаний.

И вообще весь совокупный функционал сознания относится к области интеллекта. Зачем, в общем определении разума (не интеллекта, а разума!) указывать какие-то частные особенности интеллекта? Это излишне.

[гравицап]

Сознание это субьективизация на основе самоощущение. Грубо говоря боль, наслаждение формируют сознание. Оно есть у человека и высших животных.

[гравицап]

Летать в космос и кормить кошек ради размножения. . Как у вас просто все.
А лично вам писание на форуме очень способствует вашему размножению?

[ArefievPV]

Летать в космос и кормить кошек ради размножения.

Вы о чём? Ради достижения (и/или восстановления) гомеостаза.

А лично вам писание на форуме очень способствует вашему размножению?

Вы о чём вообще? Писание на форуме может тоже содействовать достижению (и/или восстановления) гомеостаза.

Как у вас просто все.

Там: не просто и не сложно - там следует разобраться и всё встанет на место.

Стремление проявляется в виде потребностей/желаний/хотений/влечений, которые могут сопровождаться эмоциями/чувствами и всякими прочими мыслями, установками, оценками. И не факт, что слабое стремление переборет некую сильную установку (врождённую или приобретённую).

Например, врождённая (унаследованная и «прописанная» в геноме (разумеется, я утрирую)) установка размножаться (половой инстинкт, инстинкт размножения – как угодно это можно обозвать) после своей активации начинает оказывать очень сильное влияние на поведение и мышление особи. И эта установка тоже проявляется в виде стремления.

Но эта врождённая установка полезна популяции/виду (и работает на самосохранение популяции/вида), а не особи. То есть, все эти половые инстинкты – это, по сути, производные стремления от стремления к самосохранению системы более высокого порядка, нежели отдельная особь. Типа, система более высокого порядка (популяция/вид) реализует своё стремление через взаимодействие своих элементов/частей (особей).

И особь в норме ничего с этим поделать не может – установка намертво «прописана» в генах. Вот и приходится особи «разрываться» между различными стремлениями.

И это всё (возвращаясь к желаниям, чувствам, установкам) - как вместе, так и по отдельности - может осознаваться, а может и не осознаваться. Осознание, это просто функция (реализующаяся в виде какой-то совокупности процессов, разумеется), позволяющая оценить/сравнить/сопоставить и т.д. ощущение/образ/представление и т.д. с имеющимися знаниями/опытом.

Кстати, мы весьма ограниченно понимаем осознание – признаём за осознание только, то в чём можем дать себе и/или другим отчёт. Это работа механизма сознания на самых высших уровнях. Но многоуровневый (и иерархический) механизм сознания занимается этим на всех уровнях. Разумеется, механизм не стоит представлять исключительно в узком механическом смысле – типа, набор стерженьков, шестерёнок, кулис и пр. Понятие механизм применяется гораздо шире – например, при пояснении сути некоего явления (типа, каков механизм явления).

Некоторые ещё сильнее сужают область применения – только то, о чём можно рассказать/пояснить себе и/или другим – то есть, конкретно увязывают с языком/речью. 

[гравицап]

Тогда надо объяснить чем наш гомеостаз кардинально отличается от гомеостаза кошки, что для его поддержания требуется писание на форумах, полеты в космос и покупка брюликов.
Сдается мне что не в гомеостазе тут дело, а в вашей примитивизации разума.

[Леонид Руденко]

С разумом еще жоще, без "символики" и "конкретики" его вообще нет, это единственный механизм исследования, автор же темы предлагает без нее,-"простите, а это куда"? - "можно направление, пожалуйста в конкретике"?!

Не скажу за «символику», её вроде хватает, но конкретики у вас, по-моему, тоже недостаёт. Поэтому протест в вашем посте чувствую, но против чего он, не понимаю.

Это же к ТС. Пытаюсь понять что хочет, но пока просто основывает чувства самосохранения, что явно относится к функции сознания, в ограниченном смысле этого слова, к принципу развития через продолжение рода. Так как, при случае защиты потомства часто этот принцип "развития" в сознании рушится, в сторону сохранения потомства, и самосохранение не котируется.
 У меня то все конкретно, и с символикой, символы они разного масштаба бывают, вообще это вещь творческая, но обязывающая к конкретике, любая теория есть отдельный символ, так же как и буква, дело другое что символ может состоять из множество символов. А ТС бегает по аналогиям, что является утопией верований!, и примитивности!:-X
 Мы то находимся в теме ТС, ища что связывает "жизнь" и "разум", пока лучшего чем "сознание" по символике не выведено, и самосохранение есть его функция, точнее одно из миллионов функций, причем примитивная, и не всегда срабатывающая как принцип!

[ArefievPV]

Тогда надо объяснить чем наш гомеостаз кардинально отличается от гомеостаза кошки, что для его поддержания требуется писание на форумах, полеты в космос и покупка брюликов.

Ничем наш гомеостаз принципиально не отличается от кошачьего. Принципиальные отличия в интеллекте.

Сдается мне что не в гомеостазе тут дело, а в вашей примитивизации разума.

Да, дело не в гомеостазе, дело в интеллекте.
И ещё. Судя по Вашим репликам, Вы так и не поняли, о чём я писал.

[ArefievPV]

В целом критика принимается.

Чутка "рихтанул" определения.

Было:
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Стало:
Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

Лучше стало?

[гравицап]

Тогда надо объяснить чем наш гомеостаз кардинально отличается от гомеостаза кошки, что для его поддержания требуется писание на форумах, полеты в космос и покупка брюликов.

Ничем наш гомеостаз принципиально не отличается от кошачьего. Принципиальные отличия в интеллекте.

Сдается мне что не в гомеостазе тут дело, а в вашей примитивизации разума.

Да, дело не в гомеостазе, дело в интеллекте.
И ещё. Судя по Вашим репликам, Вы так и не поняли, о чём я писал.

Понял я наконец о чем вы пишете.
Поскольку жизнь способна реализовать стремление к самосохранению, стало быть она имеет для  этого некий вычислительный функционал, именуемый вами интеллектом. А уж раз она пользуется сим функционалом тобишь интеллектом для самосохранения, то ясен пень имеет разум. И это масло масляное относится ко всему живому включая бактерии и растения.

Обратите внимание, что я изложил ваши умствования на 6 страницах в одном предложении.

Какую пользу в познавательном смысле вы предполагаете поиметь из этого сомнительного тезиса?