Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[Леонид Руденко]

Уа,уа,УА! Аналогия, это гибельно. Большая часть ошибок происходит по причине аналогий! Попытка аналогиями объяснить многомерность пространства вообще перестанет куда либо приводить. Восприятие мозга длины волны, не является абстракцией, наоборот это более конкретное определение хоть и выдуманное, но определенное мозгом как цвет. 

[Леонид Руденко]

Объясню несколько практичнее.
 Исследования и эксперименты, проводимые учеными, это попытка избавится от аналогии дурными методами, движение же в аналогию, идентичности, или равнозначности символов, это обратно в катакомбы пустого. Мыслитель знает что аналогий не существует в принципе, поэтому равноценность образов отвергает, даже одинаковых. 

[ArefievPV]

Рекомендую просмотреть видео и/или прочитать текст лекций Вячеслава Дубынина.

Вот здесь видео лекции "Глаз и фоторецепторы":
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
А здесь текстовый вариант этой лекции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Здесь видео лекции "Зрительные центры головного мозга":
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
А здесь уже текстовый вариант этой лекции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Лекции короткие - минут по 15 примерно.

[Леонид Руденко]

 Тут мне как то объясняли, что у зеленого есть длинна волны, Когда последовал вопрос.-А в какую сторону зеленного, в желтую или синюю?- Механизм построения научного дал сбой,  по причине того Что восприятия мозга более конкретное, придется признать что у того же зеленого множество длин волн.
 Вывод того что цвета нет, абсолютно ни чего не доказал, так как есть волны разной длинны, тот же цвет только матерят другими символами. Если так рассуждать, то тогда ни чего нет, но у ничего не может быть порядка!

[Вайт]

Типа, клетка мыслит свою единственную и примитивную "думку" - "выжить", "сохраниться" и т.д.

Это, к слову, весьма спорно.

На входе нейронная сеть мозга связана с рецепторами, на выходе с мышцами и железами. Таким образом, общая суть мышления, разума, интеллекта — двигательная активность, преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нейронная сеть организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Поэтому чем сложнее может быть организовано перемещение организма в пространстве, тем сильнее разум. И наоборот, если организм не осваивает пространство, то и разуму в нём взяться неоткуда, жизнь — это ещё не разум.

Задача нейронной сети мозга — организация движений, что, в свою очередь, подразумевает и распознавание условий. Нейронная сеть делает и то и другое одновременно в едином процессе (частная подразделённость нейронной сети мозга на зоны и отделы не отменяет этого общего свойства сетей) и при этом ещё и обучается. Иными словами, нейронная сеть для своих функций настолько хороша — точнее идеальна, что представить что-то вместо нейронной сети в принципе невозможно.

В то же время если исходить из того, что двигательная активность, как перемещение в пространстве, начинается в активном противостоянии среде ради сохранения своего организованного состояния, что присуще не только клеткам, но и вообще всем диссипативным системам, то действительно можно сказать, что и клетки, и даже ячейки Бенара — это уже нечто минимально интеллектуальное, начало не только жизни, но и разума. Поэтому спорить не стану.

Нет там расхождение было в ином - я говорил, что система всегда организуется (а не САМОорганизуется) внешними, по отношению к ней, воздействиями. ... То есть, никакого САМО-, по сути, нет...

У вас самоорганизация не просто детерминированный процесс, а предопределённый средой — то есть прямо ей направляемый. Однако самоорганизация происходит в результате перехода через точку бифуркации, а в точке бифуркации в принципе невозможно предсказать, что конкретно с системой будет дальше. Такой объём информации в принципе не может существовать, её нигде нет, поэтому её нельзя собрать даже гипотетически. Образно говоря, даже вся Вселенная не знает что получится в результате, какой аттрактор займёт система после перехода.

Говоря подробнее, бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Во-первых, это означает, что предсказание поведения системы в точке бифуркации потребует абсолютной точности описания системы — система должна быть описана во всех «бесконечно малых» подробностях. Но абсолютно точное знание равносильно, например, появлению в голове самих познаваемых явлений непосредственно, что, естественно, не имеет смысла. То есть, о чём и говорилось выше, до перехода информации о том, какой станет система после перехода, не существует, следовательно можно говорить о детерминированности и «самоорганизации», не не о предопределённости и «организации».

И во-вторых, связь перехода с бесконечно малым изменением условий означает, что в точке бифуркации система становиться полностью неотделима от среды. Но «организовать» можно только что-то снаружи себя, всё остальное же — это исключительно самоорганизация. Таким образом, с любой точки зрения об «организации» системы говорить нельзя — она организуется сама, это самоорганизация в полном смысле слова.

В итоге вначале из хаоса сам собой возникает порядок — и этот процесс детерминирован, но не предопределён. Потом, если обмен со средой увеличивается, то порядок может усложняться — и опять же он усложняется сам, будучи теперь детерминированным уже не только средой, но в том числе и предыдущим порядком системы.

[Леонид Руденко]

  Это все конечно хорошо, пока не встроишь более реальную картину. Вы  Вайт, перепутали "хаос" со "спокойствием", спокойствие вечно, порядок продолжителен, хаос это момент перехода от порядка к порядку в одном пространстве. Ваша теория хороша, не спорю, пока не включить "спокойствие", как только его подключаешь, знаете, "как заземление", теория рассыпается как карточный домик. Порядок есть нарушение спокойствия, а хаос есть нарушение порядка, дальнейшая судьба либо вернутся в спокойствие, либо замена порядка, чаще второе, реже первое, но хаос не жизнеспособен увы, спокойствие более жизнеспособно при всей своей мертвенности!
 Знает Вайт! Разум интересная штука, всю свою сознательную историю ищет "спокойствие", и натыкается на "порядки", и переходы между ними в виде "хаоса". Хочет ли, не хочет ли наука, и разум, и жизнь, но все построено по определению на этот поиск принципиально, "обнаружить первоочередной порядок возникший из спокойствия"!
 Самое смешное, что "спокойствие", самое конкретное из того что возникает в мозгу, убери его, и весь порядок, равно как и научный багажник, рухнут, вот докатились до взрыва как образования вселенной, но до "спокойствия" так и не добрались, Это ж...па, так и не дало успокоения поискам, ищем далее! Хотите жизнеспособность теории, пере проверяйте через спокойствие, не рухнет значит "Аминь", рухнет, значит ищем дальше, теория в корне не верна как бы не хотелось, потому что конкретнее спокойствия нет ни чего. Вы не размышляли почему смерть так разочаровывает? А. По причине того, что строй не строй, а она приходит и конкретно!
  Еще раз обращу внимание. Смотрите на символику, все  остальное обман зрения, не более того,.читай из  разряда "верований"!

[ArefievPV]

Типа, клетка мыслит свою единственную и примитивную "думку" - "выжить", "сохраниться" и т.д.

Это, к слову, весьма спорно.

На входе нейронная сеть мозга связана с рецепторами, на выходе с мышцами и железами. Таким образом, общая суть мышления, разума, интеллекта — двигательная активность, преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз.

Посредством двигательной активности и изменений метаболизма (активность мышц и желёз) организм реализует своё стремление к самосохранению. Это просто такой способ реализации своего стремления. И, разумеется, такой способ требует наличие развитого интеллекта. Если же организм для реализации своего стремления использует развитый интеллект, то и разумом он обладает достаточно высоким.

Сравните с моим определением:
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Нейронная сеть организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. Поэтому чем сложнее может быть организовано перемещение организма в пространстве, тем сильнее разум.

Мне кажется, что последнюю фразу следует переформулировать: «поэтому чем сложнее может быть организовано перемещение организма в пространстве, тем более мощный требуется интеллект».
 

И наоборот, если организм не осваивает пространство, то и разуму в нём взяться неоткуда, жизнь — это ещё не разум.

Если для реализации своего стремления к самосохранению не требуется осваивать пространство (и/или сложную среду), то и мощный интеллект не нужен.

Задача нейронной сети мозга — организация движений, что, в свою очередь, подразумевает и распознавание условий. Нейронная сеть делает и то и другое одновременно в едином процессе (частная подразделённость нейронной сети мозга на зоны и отделы не отменяет этого общего свойства сетей) и при этом ещё и обучается. Иными словами, нейронная сеть для своих функций настолько хороша — точнее идеальна, что представить что-то вместо нейронной сети в принципе невозможно.

Нейронная сеть хороша для нас – животных, вынужденных существовать в сложной и быстроизменяющейся внешней среде (в том числе, вынужденных перемещаться в пространстве). Опять-таки, что возникла нейронная сеть именно в таком исполнении (с именно такими межклеточными и внутриклеточными структурами, именно с такими медиаторами и гормонами и т.д.) – это по большей части случайность. Другое дело, что нечто подобное всё равно бы возникло.

Вот здесь есть ссылка на статью и цитаты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235640.html#msg235640
Там есть упоминания об альтернативности нервной организации и о возможном неоднократном возникновении нервной системы.

Поэтому, теоретически нечто иное (но подобное) представить можно, но я с Вами согласен – для нас нейронная сеть нашего мозга действительно очень хороша.

В то же время если исходить из того, что двигательная активность, как перемещение в пространстве, начинается в активном противостоянии среде ради сохранения своего организованного состояния, что присуще не только клеткам, но и вообще всем диссипативным системам, то действительно можно сказать, что и клетки, и даже ячейки Бенара — это уже нечто минимально интеллектуальное, начало не только жизни, но и разума. Поэтому спорить не стану.

Вот!
Попробуйте теперь сравнить с моими определениями:

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

[ArefievPV]

Нет там расхождение было в ином - я говорил, что система всегда организуется (а не САМОорганизуется) внешними, по отношению к ней, воздействиями. ... То есть, никакого САМО-, по сути, нет...

У вас самоорганизация не просто детерминированный процесс, а предопределённый средой — то есть прямо ей направляемый.

Процесс, организуемый средой (прямо и опосредованно) – да, предопределённый – нет.
И я никогда не говорил о предопределённости – боюсь, у Вас сложилось неправильное мнение о моих высказываниях.

Попробую ещё раз пояснить свои взгляды (получилось сумбурно, но, надеюсь, основные мои идеи понятны).

Абсолютной предопределённости, как неких абсолютно точных знаний у наблюдателя о будущем, не существует. Относительные и приблизительные знания позволяют наблюдателю делать предположения о предпочтениях, о вероятностях, о закономерностях.

Однако самоорганизация происходит в результате перехода через точку бифуркации, а в точке бифуркации в принципе невозможно предсказать, что конкретно с системой будет дальше.

Разумеется, результат этой организации невозможно предсказать. Ни одному наблюдателю никакого уровня это не под силу. Наши возможности по восприятию и анализу информации очень ограничены.

Такой объём информации в принципе не может существовать, её нигде нет, поэтому её нельзя собрать даже гипотетически.

Этот объём информации неотделим* от самого происходящего – процесса организации системы. Образно говоря, он уже «собран» и «существует», но ни скопировать, ни отделить его нельзя в принципе – соответственно, и никакой** наблюдатель этот объём и отразить в себе не может.

Два замечания.

Неотделим*– тут важно следующее. Информация (как и энергия) всегда рождается в системе и от системы она неотделима, а само воздействие не несёт в себе ни энергии, ни информации. Иначе говоря, и энергия, и информация – это всего лишь «интерпретация» системой воздействия. Разумеется, «интерпретирует» воздействия система строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. И, разумеется, то же самое относится не только к системе, но и ко всему прочему: явлениям, процессам и т.д.

А для абсолютно полного и абсолютно точного копирования «интерпретации» системы надо создать абсолютно точную копию этой системы, что ввиду нелокальности означает создание абсолютно точной копии Вселенной. Это, во-первых. А во-вторых, это противоречит логике – копия абсолютно тождественная оригиналу, это сам оригинал и есть.

Никакой** – поскольку сам наблюдатель (его суть) является всего лишь отражением взаимодействия сторонних, по отношению к нему, сущностей.  Это ограничение непреодолимо даже теоретически (и даже для наблюдателя предельного уровня для данной действительности (по-простому – Вселенной)).

Образно говоря, даже вся Вселенная не знает что получится в результате, какой аттрактор займёт система после перехода.

Разумеется. Ввиду нелокальности, для абсолютно полного отражения информации (а информация, это «интерпретация» системы и она неотделима от самой системы) о таком «локальном» событии, необходима абсолютно точная копия нашей Вселенной. А абсолютно точная копия Вселенной, это сама Вселенная и есть. Не бывает двух абсолютно тождественных сущностей – сущность абсолютно тождественна только самой себе.

Говоря подробнее, бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Во-первых, это означает, что предсказание поведения системы в точке бифуркации потребует абсолютной точности описания системы — система должна быть описана во всех «бесконечно малых» подробностях. Но абсолютно точное знание равносильно, например, появлению в голове самих познаваемых явлений непосредственно, что, естественно, не имеет смысла. То есть, о чём и говорилось выше, до перехода информации о том, какой станет система после перехода, не существует, следовательно можно говорить о детерминированности и «самоорганизации», не не о предопределённости и «организации».

Так я ведь не возражаю по Вашим рассуждениям, я не согласен с отдельными Вашими выводами.

Во-первых, я не говорю о предопределённости – предопределённость для наблюдателя подразумевает знание о будущем. Если у наблюдателя есть такие знания, то он и есть эта система, этот процесс организации и т.д. А если учесть, что на базовом уровне Вселенная нелокально связана, то он должен быть самой Вселенной.

Во-вторых, намного честнее признать, что мы принципиально не можем абсолютно точно предсказать процесс организации (и результат этого процесса) системы средой, чем всё валить на САМОорганизацию.

В-третьих, приблизительно (и/или качественно), мы ведь этот процесс организации (и результаты этого процесса), вполне себе представляем и даже рассчитываем/предсказываем.

В-четвёртых, мы, как наблюдатели, выделяем только часть системы (вся Вселенная, по сути, является системой) и говорить, что вот именно эта часть абсолютно самодостаточна, абсолютно независима от всех остальных частей, как минимум, некорректно.
 

И во-вторых, связь перехода с бесконечно малым изменением условий означает, что в точке бифуркации система становиться полностью неотделима от среды.

Хочу добавить – она, по сути, на том уровне/масштабе становиться неотделима от всей Вселенной в целом. Можно сказать, что это демонстрация нелокальности Вселенной, которую мы в упор не замечаем и не признаём…
 

Но «организовать» можно только что-то снаружи себя, всё остальное же — это исключительно самоорганизация.

Организуется всегда снаружи – это касается как системы в целом, так и любой её части, любой части частей и т.д. – организующие (направляющие) воздействия, силы, факторы будут всегда находится вне организуемого. Причём, будут находиться вне, на любом масштабе рассмотрения и на любом сколь угодно малом промежутке времени.

Если утрировать, то любой электрон меняет своё состояние не по неким своим сугубо внутренним причинам (типа, «захотелось» так ему), а по внешним, по отношению к нему, причинам (типа, его «долбанул» фотон).

Точно, так же и ко всему остальному и даже ко всей нашей вселенной – она возникла в результате внешней по отношению к ней причине – гипотетического Большого Взрыва.
Ведь БВ был до рождения вселенной, а, значит, в пространственно-временном отношении он был вне.
 
А если учесть опосредованность средового воздействия на систему и её элементы, то начинаешь понимать, что элементы системы и её структура тоже были когда-то созданы внешними силами.

Мало того, любая выделенная нами сущность организуется извне – вне нашего выделения.
Вне нашего выделения, здесь означает, не только выделяемые объекты примерно одного уровня/масштаба, но и разноуровневые/разномасштабные. Например, когда мы смотрим на макрообъект, то вне нашего выделения оказываются микроэлементы (и их структура) этого макрообъекта (всякие там молекулы, атомы и пр.). Точно, также то, что произошло до момента нашего выделения, будет вне нашего выделения.
 

Таким образом, с любой точки зрения об «организации» системы говорить нельзя — она организуется сама, это самоорганизация в полном смысле слова.

Нет, не организуется она сама – она не вещь в себе. Кроме того, когда говорят о, якобы, САМОорганизации всегда упоминают о важном обстоятельстве – система должна быть открытой – то есть, между системой и средой должен осуществляться обмен веществом и энергией.

Это же просто классические двойные стандарты. Вот смотрите.

Если система организуется сама, то даже изолированная система (абсолютно изолированная от любого воздействия (кстати, наблюдать мы её при этом тоже не сможем – наблюдение, это тоже взаимодействие)) должна САМОорганизовываться.  Но этого не будет и люди вводившие понятие о САМОорганизации это прекрасно понимали (потому и постулировали об открытости таких систем). Даже простое частичное изолирование системы от среды уже резко уменьшает потенциал САМОорганизации системы. С чего бы это? Ведь системе среда не нужна – она ведь САМОорганизовывается. Или нет?

При этом постулируется, что энергия, поступающая от среды (и уходящая в среду) не является организующей силой. Это как вообще?

Во-первых, из среды и в среду идут воздействия, которые сами по себе не являются: ни энергетическими, ни информационными. Энергетичность и/или информационность воздействия – это «интерпретация» системы.

Во-вторых, если воздействия не организуют, так уберите их вообще – всё же должно происходить и без них.

На мой непросвещённый взгляд, САМОорганизация, это понятие, маскирующее наше незнание, а также отсутствие у нас возможности учесть все внешние воздействия и отсутствие возможности рассчитать последствия этих воздействий для структуры рассматриваемой системы.

Насколько я понимаю, эти ограничения носят принципиальный характер.

Но надо быть честными с самими собой и не списывать всё на САМОорганизацию.

В итоге вначале из хаоса сам собой возникает порядок — и этот процесс детерминирован, но не предопределён. Потом, если обмен со средой увеличивается, то порядок может усложняться — и опять же он усложняется сам, будучи теперь детерминированным уже не только средой, но в том числе и предыдущим порядком системы.

Повторю. Не сам по себе, а всегда внешними факторами. И произвольный неучёт воздействий среды (система-то открытая) при формальном декларировании САМОорганизации – это некорректный подход.

[Вайт]

Ваша теория хороша, не спорю, пока не включить "спокойствие", ...

Жизнь, организм — это диссипативная система, и это научная теория. По поводу «спокойствия» диссипативных систем есть цитата, вот она моя:

«Состояние полного равновесия можно обозначить как истинную цель системы. К которой система всегда стремится, за счёт неустойчивости и потому чувствительности чутко реагируя на любые отклонения от неё. Но динамическое равновесие — это не покой, следовательно истинной цели системы нигде нет и потому она в принципе недостижима. Интенсивное взаимодействие со средой, без чего система не может существовать, означает постоянные флуктуации и отсутствие состояния, в котором система как организованное целое есть, но её «ничего не тревожит». Поэтому через неустойчивость система постоянно пробует новые пути к равновесию, но каждый путь оказывается всего лишь новым витком бесконечной траектории к тому, чего нет. Любую часть этого движения можно обозначить как решение системой некоторой частной задачи или достижение ей некоторой частной цели на пути к недостижимому идеалу, после чего система стремится к новой цели и так бесконечно.»

Глава 3.2.2. «Гомеостаз» отсюда.

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Так можно сказать — здесь на форуме. Но больше нигде не нужно, потому что в таких определениях нет нужды. Во-первых, эти определения слишком общие, соответственно смысл их размыт, неясен и требует уточнения практически по всем словам. Во-вторых, в данном случае они противоречивые. Например, жизнь у вас — это живая система плюс что-то. Это бессмыслица. Какая ещё «активная фаза»? Вирусы, споры? Нет нужды в общем определении вдруг скатываться на частности — это только путает. Что такое «стремление», что система пытается сохранить? И наконец ни в организме в целом, ни в мозге в частности нет вычислений «в физико-математическом смысле слова».

В общем тут тупик. Слишком общее определение всегда будет бессмысленным, а более точные уже даны наукой. Образно говоря, вы в лучшем случае провели линию по отдельным вершинам, а научное знание — это весь горный массив, со всеми нюансами рельефа, поэтому его столь серьёзное упрощение не имеет смысла. Оно слишком сильное даже для целей популяризации или философских теорий, не говоря уже о каком-либо практическом смысле.

САМОорганизация, это понятие, маскирующее наше незнание, а также отсутствие у нас возможности учесть все внешние воздействия и отсутствие возможности рассчитать последствия этих воздействий для структуры рассматриваемой системы.

Нет, самоорганизация — это именно самоорганизация и ничто иное, никакой маскировки. Потому что незнание носит не частный характер ограниченности нашего знания, а реального отсутствия какой-либо предопределённости поведения системы окружающей средой в точке бифуркации. Как следствие, переход через точку бифуркации необратим. Например, как известно, диссипативные системы — это системы активные и необратимые. Первое есть следствие неравновесного состояния и потому чувствительности системы, а суть последнего понятия — во втором абзаце цитаты ниже:

«Но неотделимость от среды означает также и то, что состояние системы после перехода через точку бифуркации средой не предопределено, так как «организовать» и «предопределить» можно лишь то, что находится снаружи, что можно отделить, а всё остальное поэтому — это самоорганизация, ход которой, таким образом, не предопределён. Причём в то же время неотделимость от среды означает, что состояние системы после перехода через точку бифуркации хотя и не предопределено, но тем не менее детерминировано.

В свою очередь, сказанное означает, что самоорганизация — это объективно существующее явление, закономерность, а не иллюзия, возникающая вследствие случайного стечения обстоятельств. Иными словами, из не предопределённости самоорганизации следует, что конкретное состояние системы после перехода всегда формируется непосредственно в точке бифуркации, то есть «здесь и сейчас», в данный момент, как именно «само»-организация. Состояние системы после перехода не задано заранее, не «организовано» какими-либо прошлыми процессами, поэтому его нельзя проследить в прошлое, поведение системы в точке бифуркации принципиально необратимо, у него нет прошлого.

Говоря точнее, ход самоорганизации заранее задан только в том объёме, в каком в принципе возможно предсказание поведения системы в точке бифуркации, то есть только в общем, но не конкретное состояние системы после перехода через неё. Поэтому например, возможные состояния упорядоченности отличаются в разных системах, а в процессе усложнения новый порядок, возникающий вместо старого, сохраняет со старым некоторую общность, преемственность.»

Там же, глава 1.6. «Свобода воли и сознание».

[ArefievPV]

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Так можно сказать — здесь на форуме. Но больше нигде не нужно,

Попробую последовать Вашему совету.
 

потому что в таких определениях нет нужды.

Возможно, что только для меня самого в этих определениях есть нужда.
 

Во-первых, эти определения слишком общие, соответственно смысл их размыт, неясен и требует уточнения практически по всем словам. Во-вторых, в данном случае они противоречивые. Например, жизнь у вас — это живая система плюс что-то. Это бессмыслица. Какая ещё «активная фаза»? Вирусы, споры? Нет нужды в общем определении вдруг скатываться на частности — это только путает. Что такое «стремление», что система пытается сохранить? И наконец ни в организме в целом, ни в мозге в частности нет вычислений «в физико-математическом смысле слова».

В общем тут тупик. Слишком общее определение всегда будет бессмысленным, а более точные уже даны наукой. Образно говоря, вы в лучшем случае провели линию по отдельным вершинам, а научное знание — это весь горный массив, со всеми нюансами рельефа, поэтому его столь серьёзное упрощение не имеет смысла. Оно слишком сильное даже для целей популяризации или философских теорий, не говоря уже о каком-либо практическом смысле.

В целом критика принимается.

САМОорганизация, это понятие, маскирующее наше незнание, а также отсутствие у нас возможности учесть все внешние воздействия и отсутствие возможности рассчитать последствия этих воздействий для структуры рассматриваемой системы.

Нет, самоорганизация — это именно самоорганизация и ничто иное, никакой маскировки.

Всё же останусь пока при своём мнении.
Повторю, я только пытался донести до Вас это моё понимание:

боюсь, у Вас сложилось неправильное мнение о моих высказываниях.
Попробую ещё раз пояснить свои взгляды (получилось сумбурно, но, надеюсь, основные мои идеи понятны).

[Леонид Руденко]

Ваша теория хороша, не спорю, пока не включить "спокойствие", ...

Жизнь, организм — это диссипативная система, и это научная теория. По поводу «спокойствия» диссипативных систем есть цитата, вот она моя:

«Состояние полного равновесия можно обозначить как истинную цель системы. К которой система всегда стремится, за счёт неустойчивости и потому чувствительности чутко реагируя на любые отклонения от неё. Но динамическое равновесие — это не покой, следовательно истинной цели системы нигде нет и потому она в принципе недостижима. Интенсивное взаимодействие со средой, без чего система не может существовать, означает постоянные флуктуации и отсутствие состояния, в котором система как организованное целое есть, но её «ничего не тревожит». Поэтому через неустойчивость система постоянно пробует новые пути к равновесию, но каждый путь оказывается всего лишь новым витком бесконечной траектории к тому, чего нет. Любую часть этого движения можно обозначить как решение системой некоторой частной задачи или достижение ей некоторой частной цели на пути к недостижимому идеалу, после чего система стремится к новой цели и так бесконечно.»

Глава 3.2.2. «Гомеостаз» отсюда.

 Мгу! Все верно. Идеал при этом имеющий символ конкретику, в виде "равновесия", "спокойствия", определение по теоретическому "вечного не то". Так и жизнь есть нарушение этого "равновесия".
 Но я об условился задачей "хаоса", как перехода от одного уровня порядка, определения которого "жизнь" по символике, к другому уровню порядка, которое то же будет определятся символикой, "жизнь", только состояние разное. Разум же без конкретной символики не мыслить не видеть не способен, а тем более стремиться к идеалу "равновесия".
 Когда мы ведем обсуждение темы без конкретики, мне просто нужно пояснения,-"а это как"?-"и что можно без символики разумом разобрать в импульсах нейронной сети"?!
  Подмена ли понятий, или, элементарная ошибка, но "символ", и суть "образ", одно и тоже определение по конкретике, да же "хаос" имеет протекание в пространстве по определенному порядку "символики", иначе он был бы не заметен. Вот "спокойствие" дело другое, но там обсуждать не чего, оно конкретно, но пока не возможно в определении в символике, подставь любой символ и попадешь как "попаданец" к вечному "не то".
 Так что обсуждаем?
 "Жизнь" как "хаос"?
 "Жизнь" как "порядок"?
 С разумом еще жоще, без "символики" и "конкретики" его вообще нет, это единственный механизм исследования, автор же темы предлагает без нее,-"простите, а это куда"? - "можно направление, пожалуйста в конкретике"?!

[гравицап]

До чего ж лютые философствования.
Жизнь - система, осуществляющая обмен веществ с окружающей средой, обеспечивающий ее гомеостаз и размножение.
Разум.
Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

[Леонид Руденко]

До чего ж лютые философствования.
Жизнь - система, осуществляющая обмен веществ с окружающей средой, обеспечивающий ее гомеостаз и размножение.
Разум.
Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

  Ответ на второе определение! !Увы. Разум взглядом на мир не определяется. Для чего?- Для того чтоб определить свой разум и существуют эти действия для тех кто их свершает, но это не значит что оно определит Ваш разум. Или Вы считаете, априори, что посадив кошку перед телевизором, показав все эти действия, Вы откроете ей глаза, и она обретет разум? Ой ли!
 Ответ на первое определение! По поводу жизни, 99% жизнь определяется действиями разума, писаными Вами по творчеству определения разума, а вот 1% Вашими описаниям по обмену веществ! И опять же, по обмену веществ.  Вы определяли жизнь разумом, или символику строчили обменом веществ априорно? Слава Богу кошка жизнь не определяет априори! 

[ArefievPV]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

[Леонид Руденко]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

Вот, как как раз с субъективностью, вполне согласен, где о по конкретике попадаем. Как раз равновесие, спокойствие, априорно достижимо в определении своего. Ну вот что то начинаем понимать. Эмоции это нечто другое, это как раз дисбаланс требующий определения конкретного, некоторые называют общее в раздробленном, не собранном во что то общее, в конкретное. Априорно "хаос", есть вызывание эмоций, пока не сложенно в порядок в субъективности внутри, эмоции бьют тревогу, если только это описать как инстинкт самосохранения!
 Проще по символике, конкретнее, потянутся люди. "Истина на столько проста,что за нее аж обидно"! А то много мути в этих заумных байках переполненных лишним!

[-Юрий-]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

Вот, как как раз с субъективностью, вполне согласен, где о по конкретике попадаем. Как раз равновесие, спокойствие, априорно достижимо в определении своего. Ну вот что то начинаем понимать.

Не, просто есть люди, повёрнутые на какой-то идее, и начинают маяться этой идеей всю жизнь.  Но бывают вынужденные занятия чем-нибудь. Например, добыча пропитания, строительство дома и подобные стихийные авралы. И если человек этим занимается, это совсем не значит, что это его хобби. Это вынужденное занятие.

[Леонид Руденко]

  Юрий!
 Верно в контексте, но не верно в причине. Упущенный контроль во становить тяжко, многие позволяют восстанавливать с стороны, и попадают в зависимость чужого порядка, как это,( работают всю жизнь на "аптеку"), в Вашем описании на еду! Всякое бывает, и не то бывает.
 То есть. "Вынужденность это априорно не верный порядок изначально, постройки своего определения мира и себя в нем. Если бы каждый занимался своим делом, определением, на земле бы был "рай", а не рабская зависимость от кого бы то ни было! Как это модно нынче говорить,"лепка из слова Ж...ПА, слова СЧАСТЬЕ, и не невдомек что символов не те и не хватает, и что другие, и количества надобно искать. 

[гравицап]

До чего ж лютые философствования.
Жизнь - система, осуществляющая обмен веществ с окружающей средой, обеспечивающий ее гомеостаз и размножение.
Разум.
Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

  Ответ на второе определение! !Увы. Разум взглядом на мир не определяется. Для чего?- Для того чтоб определить свой разум и существуют эти действия для тех кто их свершает, но это не значит что оно определит Ваш разум. Или Вы считаете, априори, что посадив кошку перед телевизором, показав все эти действия, Вы откроете ей глаза, и она обретет разум? Ой ли!
 Ответ на первое определение! По поводу жизни, 99% жизнь определяется действиями разума, писаными Вами по творчеству определения разума, а вот 1% Вашими описаниям по обмену веществ! И опять же, по обмену веществ.  Вы определяли жизнь разумом, или символику строчили обменом веществ априорно? Слава Богу кошка жизнь не определяет априори! 

Символика здесь никак не при чем как бы вумно это не выглядело.
И кошки тоже

[Леонид Руденко]

До чего ж лютые философствования.
Жизнь - система, осуществляющая обмен веществ с окружающей средой, обеспечивающий ее гомеостаз и размножение.
Разум.
Уважаемый ТС, откройте глаза и взгляните на мир. Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

  Ответ на второе определение! !Увы. Разум взглядом на мир не определяется. Для чего?- Для того чтоб определить свой разум и существуют эти действия для тех кто их свершает, но это не значит что оно определит Ваш разум. Или Вы считаете, априори, что посадив кошку перед телевизором, показав все эти действия, Вы откроете ей глаза, и она обретет разум? Ой ли!
 Ответ на первое определение! По поводу жизни, 99% жизнь определяется действиями разума, писаными Вами по творчеству определения разума, а вот 1% Вашими описаниям по обмену веществ! И опять же, по обмену веществ.  Вы определяли жизнь разумом, или символику строчили обменом веществ априорно? Слава Богу кошка жизнь не определяет априори! 

Символика здесь никак не при чем как бы вумно это не выглядело.
И кошки тоже

А что при чем, поясните направление? Вы не букавами определяли жизнь, и не словами, а цеп не разумом складывали?
 Понятно. Я ни я, и слова не моя, и вообще жизнь за меня Дарвин определял!

[гравицап]

Для какого такого самосохранения люди пинают мяч, поют, танцуют, лезут на Эверест, строчат фигню на форумах, избивают слабых, содержат по 40 кошек в квартирах, летят в космос и ползают в канализацию?

Это просто различные способы сохранить (и/или восстановить) душевное равновесие, удовлетворить свои потребности (физиологические, эмоциональные и т.д.) и, тем самым, способствовать сохранению внутреннего гомеостаза. Одним словом – это всё частные случаи реализации стремления к самосохранению.

Продолжу вашу мысль. Чтобы сохранять гомеостаз человеку необходимо лететь а космос... Но ведь раньше не летали... Зато на будущее рассматриваются возможности полетов к планетам и звёздам... И все это для сохранения гомеостаза. Удивительное существо человек, для сохранения гомеостаза ему нужна вся вселенная. В отличие от антилопы например, которой достаточно набить желудок и удрать от гиены.
Если подойти с этой стороны, то в определении разума надо как то отразить это его свойство - безграничность претензий