Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[незлой]

Не понял, правда, зачем Вы мне вопросы задавали

люблю задавать вопросы

но всёже -- какие именно проблемы вы видите в применении этого определения для поиска внеземной жизни? из вашего заглавного поста это не ясно -- там вы рассматриваете куда более узкие определения.

[ArefievPV]

Во-первых, я отвечал на Ваши вопросы:

ну, во первых, вы не много ни мало замахнулись на определение живого. т.е. вот у нас исследователь и объект исследований, нужно определить -- "живой" этот объект или нет, согласно предложенному вами критерию. для того, чтобы показать, что критерий не работает достаточно единственного примера, где очевидно живая система вашему критерию не соответствует. было приведено целых два примера. после чего начались рассуждения об иерархиях.

Оба примера не учитывали совокупность этих определений:

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

между тем наш исследователь нифига про местные иерархии не знает, он только на планету прилетел, и пытается определить -- есть там жизнь, или нет. разве не такова постановка задачи?

Если он находит нечто, что пытается самосохраниться (несмотря на изменяющиеся условия и возникновения разных преград/трудностей), то значит, он нашёл нечто живое. Параллельно он определит и интеллектуальность (а, соответственно, и степень разумности) найденного.

Разумеется, при этом, в своих интерпретациях наблюдаемого, он будет руководствоваться собственными знаниями.

Креме этой основы живая система обладает интеллектом и разумом.

опять двадцать пять. вместо одного непонятного слова "жизнь" у нас их уже целых три!
я, например, не знаю, что такое "интеллект" и "разум". но очень сильно подозреваю (опыт), что попытка определить эти понятия в результате закольцуется во чтото вида: "жизнь -- это то, у чего есть интеллект. интеллект -- это такое свойство жизни".

Ну, вообще-то, эти понятия взаимосвязаны. По крайней мере, на мой взгляд:

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

[ArefievPV]

Не понял, правда, зачем Вы мне вопросы задавали

люблю задавать вопросы

Понятно.

но всёже -- какие именно проблемы вы видите в применении этого определения для поиска внеземной жизни? из вашего заглавного поста это не ясно -- там вы рассматриваете куда более узкие определения.

Саморепликация, клетки - это всё могут не обнаружить явно. Тем более проследить эволюцию за период краткого посещения - это трудная задача.

А саморепликации, как таковой, вообще нет - есть только репликация. Реплики были реплицированы с образца (с ошибками) внешними силами/факторами/системами/процессами.

Поэтому признак саморепликация говорит только о том, что существует репликатор, который реплицирует какие-то наблюдаемые нами объекты. 

Это, во-первых. Во-вторых, это связано с возникновением нашей земной клеточной формы жизни. Постулируется же, что единицей живого является клетка. То есть, пока клетка не возникла - жизни не было. Но возникнуть она должна сразу со всеми "прибамбасами"! А ещё почти все эти "прибамбасы" нигде, кроме как в клетке, существовать не могут. Событие настолько маловероятное, что и говорить об этом не стоит. Разве, Вы в этом не видите проблемы? Я вижу.

Попробовал было протолкнуть свою гипотезу неклеточной формы жизни - получил отлуп и заткнулся. Пытаюсь только критерии согласовать, но, судя по всему, дело идёт к похожему финалу...

[незлой]

Если он находит нечто, что пытается самосохраниться (несмотря на изменяющиеся условия и возникновения разных преград/трудностей), то значит, он нашёл нечто живое.

коэффициент усиления в моём усилителе -- живой. он использует оос для самосохранения.
например.

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

т.е. всё "живое" -- "разумно"?
а что это нам даёт, кроме очевидной путаницы и необходимости введения ещё одного термина для хомо сап сапов?
и ещё вопрос: как именно вы переходите от этих определений к иерархиям?

[незлой]

Тем более проследить эволюцию за период краткого посещения - это трудная задача.

согласен.
штука в том, что полностью её прослеживать и не нужно -- достаточно одной-двух итераций, не обязательно даже наблюдаемых явно. например -- отца с сыном

А саморепликации, как таковой, вообще нет - есть только репликация. Реплики были реплицированы с образца (с ошибками) внешними силами/факторами/системами/процессами.

единица саморепликации не ген, но клетка (в нашем случае). какие внешние силы её копируют?

о возникнуть она должна сразу со всеми "прибамбасами"!

да, это достаточно серъёзный затык, согласен.

А ещё почти все эти "прибамбасы" нигде, кроме как в клетке, существовать не могут.

а вот это уже, как минимум, спорно.

кроме того, не вижу как именно предлагаемый вами подход решает проблему.

[ArefievPV]

Если он находит нечто, что пытается самосохраниться (несмотря на изменяющиеся условия и возникновения разных преград/трудностей), то значит, он нашёл нечто живое.

коэффициент усиления в моём усилителе -- живой. он использует оос для самосохранения.
например.

Да? Ну, так основа живой системы уже заложена. А как насчёт интеллекта? Назовите хоть одну интеллектуальную/вычислительную функцию (и где она функционирует, на каком "железе").

Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

т.е. всё "живое" -- "разумно"?[/quote]
Угу.

а что это нам даёт, кроме очевидной путаницы и необходимости введения ещё одного термина для хомо сап сапов?

А зачем, для сапа что-то там отдельное вводить? Можно выработать классификацию по разумности.
Ну, например, все различия (классификация) по разумности будут сводится к совокупности двух вещей: интеллекта и сложности системы/организма, которую требуется сохранить.

В принципе, классификации уже имеются, но они все какие-то "гуманитарные" (это я в хорошем смысле слова)...

и ещё вопрос: как именно вы переходите от этих определений к иерархиям?

Минимальная живая система, обладающая относительной автономностью в рамках более крупной живой системы.

Грубо говоря: генетическая система* - клетка - популяция клеток - ткань - орган - система (из органов, тканей, популяций) - организм - популяция/вид организмов (любой вид существует в форме какого-либо социума) - биоценоз - биосфера...

Генетическая система* - тема большая и спорная (я долго голову ломал, считать ли её простейшей живой системой или нет). На другом ресурсе много об этом постил...

[незлой]

А как насчёт интеллекта? Назовите хоть одну интеллектуальную/вычислительную функцию

очевидно: умножение. он же "усилитель"?

А зачем, для сапа что-то там отдельное вводить?

потому что разница видна наглядно: у хомо есть вторая сигнальная, у прочих -- в лучшем случае зачатки.

Грубо говоря: генетическая система* - клетка - популяция клеток - ткань - орган - система (из органов, тканей, популяций) - организм - популяция/вид организмов (любой вид существует в форме какого-либо социума) - биоценоз - биосфера...

любая из названных ступеней, как мы с вами выяснили, может быть "принесена в жертву" более высокой ступенью. значит, от обратного -- не стремление системы к самосохранению ничего нам не говорит о том, является ли система живой, пока мы не рассмотрим следующий уровень, потенциально -- до самого верхнего (т.е. биосферы в целом). причём, если говорить о биосфере в целом, то проследить у той "стремление к самосохранению" достаточно сложно -- одна кислородная катастрофа чего стоит.
итого -- совершенно непонятно, как именно ваш подход помогает упростить задачу.

[ArefievPV]

Тем более проследить эволюцию за период краткого посещения - это трудная задача.

согласен.
штука в том, что полностью её прослеживать и не нужно -- достаточно одной-двух итераций, не обязательно даже наблюдаемых явно. например -- отца с сыном

Первое. Вы не учитываете, что длительность местного периода может оказаться существенно продолжительнее всего времени посещения - прилетели на месяц, а смена поколения занимает 20 лет, например.
Второе. "Сын" может настолько не походить на отца, что Вы даже не узнаете, что перед Вами "сын" данного "отца".
Третье. До кучи. Процесс итерации может оказаться многоэтапным (яйцо - личинка - куколка - имаго) и не факт, что у тамошней жизни будет только четыре стадии - там может будет целых 10 этапов развития.

А саморепликации, как таковой, вообще нет - есть только репликация. Реплики были реплицированы с образца (с ошибками) внешними силами/факторами/системами/процессами.

единица саморепликации не ген, но клетка (в нашем случае). какие внешние силы её копируют?

Тут немного не так поставлен вопрос. Можно руководствоваться простым правилом - "при взаимодействии двух рождается третье".

Далее грубо.
Гены реплицирует внутриклеточная среда - взаимодействие компонентов внутриклеточной среды между собой и ДНК (ДНК - образец). Взаимодействие получившейся реплики ДНК и компонентов внутриклеточной среды создаёт реплики элементов (включая затем и клеточную мембрану) внутриклеточной среды. В дальнейшее взаимодействие включается уже и внеклеточная среда - в результате формируется клетка. То есть, клетка была сформирована в результате взаимодействия генов и внеклеточной среды (разумеется, через посредника - внутриклеточную среду).

Получилось у меня пояснить правило "при взаимодействии двух рождается третье" на этом утрированном примере?

о возникнуть она должна сразу со всеми "прибамбасами"!

да, это достаточно серъёзный затык, согласен.

Ключевой. Но мой подход отвергли. Предложил, что жизнь возникла в форме протоплазмы, вся используемая "механика" была для неё внешней (в том числе и внешний репликатор), а затем в процессе эволюции она интегрировала постепенно в себя всю внешнюю "механику", обретая всё большую автономность и независимость от прудов гидрогеологической системы). В результате эволюции возникли: "бутербродная" и клеточная формы (возможно, и некий их гибрид). При наступлении первичного океана выжили только клеточные формы жизни, как наиболее защищённые и автономные.

А ещё почти все эти "прибамбасы" нигде, кроме как в клетке, существовать не могут.

а вот это уже, как минимум, спорно.

Ну да, я чуток сгустил краски. Однако и клетка без многих компонентов тоже не заработает.

кроме того, не вижу как именно предлагаемый вами подход решает проблему.

К сожалению, тут я не в состоянии помочь. Просто мой подход предполагает поискать сначала внешние процессы в виде круговоротов вещества и энергии, которые могут взаимодействовать между собой, порождая живые системы. А как определять живое, согласно моему подходу, я уже говорил.

И ещё. Могу предоставить ссылку на тему (там собирал ссылки на свои посты):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html
Опять-таки, в своих реконструкциях, руководствовался правилом: "при взаимодействии двух рождается третье".

[незлой]

Первое. Вы не учитываете, что длительность местного периода может оказаться существенно продолжительнее всего времени посещения - прилетели на месяц, а смена поколения занимает 20 лет, например.
Второе. "Сын" может настолько не походить на отца, что Вы даже не узнаете, что перед Вами "сын" данного "отца".
Третье. До кучи. Процесс итерации может оказаться многоэтапным (яйцо - личинка - куколка - имаго) и не факт, что у тамошней жизни будет только четыре стадии - там может будет целых 10 этапов развития.

задача достаточно сложная, не спорю. но ваш подход (см предыдущий пост) кажется ещё сложнее.

мой подход предполагает поискать сначала внешние процессы в виде круговоротов вещества и энергии, которые могут взаимодействовать между собой

у маркова есть лекция "добиологическая эволюция". вкраце -- ваше предложение не ново, именно из этой парадигмы и исходят. но не потому, что чтото кудато "стремится", а потому, что всё прочее -- "не выживает"

[ArefievPV]

А как насчёт интеллекта? Назовите хоть одну интеллектуальную/вычислительную функцию

очевидно: умножение. он же "усилитель"?

Нет. Это внешнее проявление. Типа, это, то что он делает. А с помощью какой интеллектуальной функции он самосохраняется? Эта функция должна быть связана с ООС.
 

А зачем, для сапа что-то там отдельное вводить?

потому что разница видна наглядно: у хомо есть вторая сигнальная, у прочих -- в лучшем случае зачатки.

Не стоит делать фетиш из второй сигнальной системы - коммуникационные системы есть у всех видов живых организмов. И классификация по уровням сигнальных систем (вторая, третья, двадцатая) говорит только о сложности взаимодействия между особями. Мало того, её уровень в большей степени говорит об интеллекте социума, а не об интеллекте отдельной особи (такой вот парадокс).

Грубо говоря: генетическая система* - клетка - популяция клеток - ткань - орган - система (из органов, тканей, популяций) - организм - популяция/вид организмов (любой вид существует в форме какого-либо социума) - биоценоз - биосфера...

любая из названных ступеней, как мы с вами выяснили, может быть "принесена в жертву" более высокой ступенью. значит, от обратного -- не стремление системы к самосохранению ничего нам не говорит о том, является ли система живой, пока мы не рассмотрим следующий уровень, потенциально -- до самого верхнего (т.е. биосферы в целом). причём, если говорить о биосфере в целом, то проследить у той "стремление к самосохранению" достаточно сложно -- одна кислородная катастрофа чего стоит.
итого -- совершенно непонятно, как именно ваш подход помогает упростить задачу.

Всегда можно создать такие условия системе, что она проявит (или разрушится) своё стремление к самосохранению. В конце концов, сломать приоритетность.

Я ведь так понимаю, если прилетели, то не просто тупо наблюдать, но ещё пытаться ставить различные опыты.

[библиограф]

у хомо есть вторая сигнальная, у прочих -- в лучшем случае зачатки.

Мало того, её уровень в большей степени говорит об интеллекте социума, а не об интеллекте отдельной особи (такой вот парадокс).

Из жизни летучих мышей:
Сложные голосовые сообщения используются не только для ухаживаний, но также для опознавания друг друга, обозначения социального статуса, определения пространственно-территориальных границ, споров относительно распределения охотничьих угодий и добычи, при воспитании потомства и при противодействии особям, вторгшимся на чужую территорию. Социальный статус подчёркивается устным позволением или непозволением приземлиться рядом с уже приземлившейся мышью. В полёте мыши используют своё ультразвуковое общение для голосового управления безопасностью воздушного движения в режиме реального времени, чтобы избежать столкновения, рядовые мыши обязаны скорректировать курс полёта и уступить дорогу более высокопоставленной в социальном плане мыши

Everyday bat vocalizations contain information about emitter, addressee, context, and behavior
Scientific Reports — 2016.  (vol. 6). — P. 39419.

[ArefievPV]

Первое. Вы не учитываете, что длительность местного периода может оказаться существенно продолжительнее всего времени посещения - прилетели на месяц, а смена поколения занимает 20 лет, например.
Второе. "Сын" может настолько не походить на отца, что Вы даже не узнаете, что перед Вами "сын" данного "отца".
Третье. До кучи. Процесс итерации может оказаться многоэтапным (яйцо - личинка - куколка - имаго) и не факт, что у тамошней жизни будет только четыре стадии - там может будет целых 10 этапов развития.

задача достаточно сложная, не спорю. но ваш подход (см предыдущий пост) кажется ещё сложнее.

Вы уже раз в четвёртый, наверное, это говорите. Ну, что же - более не буду своё мнение Вам навязывать.
Будет желание - пройдите по ссылке - может там какие-то ответы на свои вопросы сможете найти. Это на всякий случай - вдруг я по каким-то причинам не смогу ответить.

мой подход предполагает поискать сначала внешние процессы в виде круговоротов вещества и энергии, которые могут взаимодействовать между собой

у маркова есть лекция "добиологическая эволюция". вкраце -- ваше предложение не ново, именно из этой парадигмы и исходят. но не потому, что чтото кудато "стремится", а потому, что всё прочее -- "не выживает"

Я недавно размещал:

Хочу предложить вниманию читателей несколько видео (лекции + навигатор + мои комментарии) в качестве контекста к обсуждаемому.

Геотермальные поля, как колыбель жизни (Бычков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230672.html#msg230672 
Здесь комментарии к этой лекции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230673.html#msg230673
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230674.html#msg230674

Зарождение жизни на Земле и других планетах (Никитин):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230682.html#msg230682

Происхождение жизни (Марков):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

И свою гипотезу, отчасти и под влиянием этих лекций начал проталкивать. До чего-то своим умом дошёл (оказалось - "велосипед изобрёл"), что-то из лекций (и других источников) почерпнул...

[loky1109]

до самого верхнего (т.е. биосферы в целом)

Отдельно отмечу, что ограничиваться "всего-лишь" биосферой для рассмотрения "жизни вообще" непростительная ошибка.

[гравицап]

Мало того, там приоритеты всегда выставлены в сторону живой системы более высокого уровня.

и что это нам даёт в плане выяснения - живое перед нами, или нет?
"тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"

Такие системы (с отрицательной обратной связью - по сути, с закольцовкой на самоподдерживание) и составляют основу живых систем.

разумеется.
но не все системы с оос -- "живые". у меня, вон, в усилителе оос
значит, критерий "гомеостаза" банально не подходит. в лучшем случае это лишь один из критериев живого. условие необходимое, но недостаточное.

И размножение

[loky1109]

Предложил, что жизнь возникла в форме протоплазмы, вся используемая "механика" была для неё внешней

По вашему описанию "внешнего" и у текущей жизни вся механика внешняя.

[Леонид Руденко]

незлой!
 Все ждал,  когда Вы в тему подтянетесь, сразу стало так цветно!
 
 Иерархия,Развитие, есть принципы, все простое стремится к сложному, или усложненному по механике. Так что жизнь простым обменном  веществ и самосохранением не определишь. Есть оная и биологическая, и не биологическая, это проблема обматеренного, а не реального.
 Касательно же принципов, кроме двух перечисленных, есть еще, по которым протекает механический процесс во вселенной, эти принципы не делят мир на живое и не живое. Тогда вопрос простой. Что есть живое, а что не есть живое? Разум, если че, еще хлопотней, и общепринятые критерии есть казус ярлыка, читай оскорбленного кем либо по названию!
 
 Вот, каким разумом, руководствуется пчела соображая соты, которые до сих пор вызывают математическое восхищение?
 
 И где, находится фабрика электронов, перед которыми соты вообще "детский лепет", в идеальности расчетов массы и аналогии, как вычисление, это жизнь и что?
 
 Как то, нашим более совершенным как мы считаем "биологическим разумом", не формируются конкретики по ответам, тем более применимым к жизни, исходным параметрам. Так что проблем не только в самодостаточности по клеткам!
 
 Вот есть древняя теория по ярлыкам.
 
 "Всякое определение Бога есть отрицание его"! Это касательно именно предметного обзывания,
 
  Мое отношение к этой теории, ведет к такому дополнению.
 
  "Но человек по скудости своего ума вынужден Бога определять", то есть вешать на предметность название, По причине того, что по другому, он просто предмет не поймет,не изучит, человеку нужен конкретный ярлык чтоб хоть что то увидеть!

[MenFrame]

Не стоит делать фетиш из второй сигнальной системы - коммуникационные системы есть у всех видов живых организмов. И классификация по уровням сигнальных систем (вторая, третья, двадцатая) говорит только о сложности взаимодействия между особями. Мало того, её уровень в большей степени говорит об интеллекте социума, а не об интеллекте отдельной особи (такой вот парадокс).

Скорей всего так и есть. Сложная коммуникация в начале, скорей следствие интеллектуального прогресса а не его причина. Правда в последствии она становиться уже именно причиной дальнейшего прогресса. И это хорошо видно по тому как интелектуальный прогрес идет значительно быстрее чисто биологического прогресса.
     Ну и в целом нет не какого смысла отделять интеллект индивида, от интеллекта социума.

[незлой]

По причине того, что по другому, он просто предмет не поймет,не изучит, человеку нужен конкретный ярлык чтоб хоть что то увидеть!

издержки второй сигнальной как раз. "неназванное не существует".
но проблема в том, что обратное в общем случае -- неверно

[незлой]

Ну и в целом нет не какого смысла отделять интеллект индивида, от интеллекта социума.

"разум -- занятие коллективное" (с)
"принято считать, что человек построил цивилизацию. ерунда, конечно. напротив, это цивилизация использует человечество для своего роста и развития"

смысле -- это какбэ самоочевидно настолько, что нет смысла отдельно проговаривать. но именно поэтому же "разум" хомосапсапа требует отдельного ярлыка.

[гравицап]

Мало того что интеллект индивида и интеллект социума категорически разные явления и их никак не следует смешивать, но также следует разделять поведенческий интеллект особи и физиологический интеллект живой системы этой особи, что тоже явления разного плана.
Интеллект человека, владеющего языком опять же коренным образом отличается от поведенческого интеллекта животных , потому как творчество вообще трудно назвать поведением. Например поведение человека, царапающего палочкой плоскую поверхность на деле оказывается написанием романа, что опять же если и можно назвать сигналом, то очень условно и даже коряво получается - сигнал в виде романа война и мир.
Сваливать в кучу такие разные вещи вряд ли продуктивно для понимания вещей.
Такая позиция явный нигилизм