ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца ОКТЯБРЬ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Вполне конкретный вопросы.
А критерии мягкого и теплого мы будем в следующей серии согласовывать?
Зачем нам нужно согласовывать критерии далеко различных терминов?
И чем не устраивает имеющиеся определения, что для этого нужно тему отдельную открывать?
На мой взгляд, для определения живого, следует ограничиться критерием самосохранения.
А почему вы решили, что надо кого-то искать? И что биологическая и разумная жизнь есть где-то ещё кроме планеты Земля? Разве она важна для эволюционного развития вселенной? Единственное, что мы можем сделать для этой вселенной, это дать ей имя.
MenFrame и Проходящий Кот!Убедительно вас прошу не зафлуживать тему!
Ну, а если серьезно. "Разум это структура или порядок символов, рожденных нейронной сетью". Увы. животные символикой не обладают, поэтому творческая часть разума для них сокрыта, и оставлена только инстинктивная!
Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
прилетели инопланетяне, а у них нет нейронной сети (и вообще нейронов, мозга и самой головы нет - совсем по-другому они устроены) и что теперь - отказывать им в разуме?
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Цитата: ArefievPV от 10 Мая 2020 [12:28:16]Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Здесь с вами ключевое несогласие.
Повторю свои определения (эти определения взаимоувязаны и их нельзя рассматривать в отрыве друг от друга):Цитата: ArefievPV от 30 Апр 2020 [14:25:29]Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
Во-первых, полно примеров живых систем не стремящихся к самосохранению, как минимум часть своего времени существования.
Во-вторых, это однозначно недостаточный признак, для выделения живого.
То есть вообще негодный критерий, ни как признак, ни как ограничитель.
Цитата: ArefievPV от 10 Мая 2020 [06:55:10]Разумеется, такие критерии нам никак не помогут при поисках жизни существенно отличающейся от нашей – мы эту жизнь и за жизнь-то считать не будем. В который уже раз спрашиваю: существенно отличающаяся это как?
Разумеется, такие критерии нам никак не помогут при поисках жизни существенно отличающейся от нашей – мы эту жизнь и за жизнь-то считать не будем.
Типа, если нет нейронной сети, то нет и разума.
Цитата: ArefievPV от 10 Мая 2020 [12:28:16]Типа, если нет нейронной сети, то нет и разума.Именно так. Если нет нейронной сети или очень похожей структуры, то не может быть и разума, интеллекта.
Разберитесь, как работает нейронная сеть — потому что, насколько я понимаю, вы совершенно не представляете, что делает нейронная сеть в организме и за счёт чего она на это способна.
И потом попробуйте представить какой-либо «разум» без неё.
Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект.
Вы напрочь отказались обсуждать моё понимание САМОорганизации.
Цитата: ArefievPV от 11 Мая 2020 [17:45:45]Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект.Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет. Интеллект — это надстройка, которой клетки ещё не обладают.
А стремление к самосохранению клетка проявляет, потому что любой живой организм является диссипативной системой. То есть является системой активной и необратимой. Иными словами, стремление к самосохранению — это ещё не интеллект, это общее физическое свойство всего живого, жизни.
Цитата: ArefievPV от 11 Мая 2020 [17:45:45]Вы напрочь отказались обсуждать моё понимание САМОорганизации.Потому что, по-моему, вы допускаете ошибку, которая ведёт вас к неверному пониманию самоорганизации. Вы считаете, что детерминизм равно предопределённость. Тогда как это разные вещи.
И ещё. Нейронная сеть не рождает никаких символов (нейрофизиологией не обнаружено этого) - символ это ведь наша субъективная интерпретация.
Я ведь указал, что определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга:
Вы сейчас опять всё сводите к конкретике именно земной жизни. Неужели, Вы, на самом деле, не понимаете, что некорректно рассматривать общее с позиции частного?
Как Вы понимаете, я веду речь о самых общих определениях жизни и разума, пригодных не только для нас и для нашей земной жизни.
Общепринятые критерии живого тоже ведь не всегда и не во всех условиях действуют. Примените признак размножения к живым системам и поймёте.
Кроме того, я ведь уже в который раз повторяю – определения нельзя рассматривать в отрыве друг от друга.
Для самого общего определения этого вполне достаточно.
А для конкретных категорий и форм живых систем (обитающих в конкретных условиях), рассматриваемых в конкретном пространственно-временном масштабе, в конкретном ракурсе и т.д. – следует вводить дополнительные ограничения.
А Вы предъявляете мне требование ответить на вопрос, как система «А» (в данном случае наша земная жизнь) отличается от… От чего она отличается? Системы «Б» (какой-то другой, не земной жизни) ведь не обнаружено. Как я могу ответить на этот вопрос? Вот найдут (или создадут в пробирке (что совсем маловероятно))) внеземную жизнь, тогда можно будет ответить на Ваш вопрос.
Другое дело, что общий критерий (тот который я проталкиваю) должен подходить и к системе «А», и к системе «Б».
На этом фоне, если для поиска внеземной жизни, начать привязываться к клеточной форме, мембране, белкам, нуклеиновым кислотам, то это будет опрометчивым шагом.
И такая очень похожая структура может быть организована из других элементов (не нейронов и т.д.).
Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет.
ArefievPV. Так. Задам прямой вопрос. А чем определять знание будем, если не конкретикой? м?
Понимаю что есть ограниченность определения символики, но увы только символами мы и мыслим.
Любая, даже самая ненадежная теория, должна определенно базироваться на построении символов, то есть на конкретике, то есть без конкретики быть не может.
Не нравится чужая, поставьте свою, будем обсуждать. Например.Я даю определение в символике жизни такое, а разуму и интеллекту такое, опровергайте, доказывайте, обсуждайте! Аминь!
А тут Вы меня обвиняете в конкретике. Ну, уж, простите. А как мы с Вами общаться будем? (Эмоциональными рыками)!
Скажу проще. Не стоит подмен понятий. Символ это и есть образ, просто сам символ есть более точное определение образа как термин.
Абстракция не ведет к пониманию и виденью, а ведет к верованию,
Образ вещь конкретная, даже вымышленный, абстракция лишена образа.