Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[ArefievPV]

Понял я наконец о чем вы пишете.

А почему сразу не поняли? У меня определения были в первом посте темы предоставлены.

Обратите внимание, что я изложил ваши умствования на 6 страницах в одном предложении.

Я обратил внимание, что у Вас такая подвижка произошла только после моего упрёка...
В заполнении этих шести страниц приняли участие ещё и другие - Вы этого принципиально не хотите замечать?

Кроме того, постарался максимально полно загодя пояснить все нюансы - вот и набежало больше трёх страниц.

Какую пользу в познавательном смысле вы предполагаете поиметь из этого сомнительного тезиса?

А это, как раз, к вопросу чтения и понимания - в самом первом посте я эту пользу озвучил.

[гравицап]

Понял я наконец о чем вы пишете.

А почему сразу не поняли? У меня определения были в первом посте темы предоставлены.

Обратите внимание, что я изложил ваши умствования на 6 страницах в одном предложении.

Я обратил внимание, что у Вас такая подвижка произошла только после моего упрёка...
В заполнении этих шести страниц приняли участие ещё и другие - Вы этого принципиально не хотите замечать?

Кроме того, постарался максимально полно загодя пояснить все нюансы - вот и набежало больше трёх страниц.

Какую пользу в познавательном смысле вы предполагаете поиметь из этого сомнительного тезиса?

А это, как раз, к вопросу чтения и понимания - в самом первом посте я эту пользу озвучил.

Сразу не понял, потому что надеялся что нибудь разумное найти.
Ан нет ничего кроме тавтологии.
Какие там нюансы, вы сходу отметает даже существенное.
Этот набор ваш определений манипулятивный. У вас и вывод давно припасен. Колитесь. Или сначала надо чтоб с вашими определениями согласились?

[Вайт]

Летать в космос и кормить кошек ради размножения. . Как у вас просто все.
А лично вам писание на форуме очень способствует вашему размножению?

Поведение любого животного решает две общие потребности — самосохранения и размножения. Удовлетворение этих потребностей происходит в конкретной среде. Поэтому чем больше нюансов среды животное может распознать, тем полнее оно способно удовлетворить потребности, выше его качество жизни, сложнее выглядит поведение.

Человек знает о среде несравнимо больше любого животного, поэтому и поведение его много сложнее. Но в основании оно имеет те же потребности, что и поведение таракана. Победить конкурентов — в дискуссии в том числе, стать лучше других хоть в чём-то и в результате получить преимущество в борьбе за ресурсы и внимание противоположного пола.

«Естественный отбор, конкуренция — это и условие, и движущая сила прогресса. Именно активное стремление к самосохранению и размножению, то есть к защите и продвижению своих интересов, неизменное намерение догнать, обогнать и удержать лидерство делает прогресс возможным, в том числе заставляя объединяться и искать компромиссы, создавая культуры и сохраняя традиции, отделяя своих от чужих, мужчин от женщин.»

Там же, глава 2.7. «Социальный прогресс».

[гравицап]

Понятно что все человеческое основано на элементарных ощущениях- чтобы вкусно, тепло светло и мухи не кусали, и половое влечение тоже, но заметьте, что бОльшую часть знаний о мире человек получает раньше чем половые факторы начинают влиять на поведение. Мальчики хотят в космос раньше чем целоваться с девочками

[ivanij]

Мальчики хотят в космос раньше чем целоваться с девочками

  Не факт... 
 
  А если говорить серьёзно, то, что вы здесь перечислили относится, к животному миру, нежели к человеку. Да, это основа. Но человека делают человеком, то есть отделяет от мира животных иные качества, отличные от перечисленных здесь. 

[Леонид Руденко]

Тогда надо объяснить чем наш гомеостаз кардинально отличается от гомеостаза кошки, что для его поддержания требуется писание на форумах, полеты в космос и покупка брюликов.

Ничем наш гомеостаз принципиально не отличается от кошачьего. Принципиальные отличия в интеллекте.

Сдается мне что не в гомеостазе тут дело, а в вашей примитивизации разума.

Да, дело не в гомеостазе, дело в интеллекте.
И ещё. Судя по Вашим репликам, Вы так и не поняли, о чём я писал.

Понял я наконец о чем вы пишете.
Поскольку жизнь способна реализовать стремление к самосохранению, стало быть она имеет для  этого некий вычислительный функционал, именуемый вами интеллектом. А уж раз она пользуется сим функционалом тобишь интеллектом для самосохранения, то ясен пень имеет разум. И это масло масляное относится ко всему живому включая бактерии и растения.

Обратите внимание, что я изложил ваши умствования на 6 страницах в одном предложении.

Какую пользу в познавательном смысле вы предполагаете поиметь из этого сомнительного тезиса?

 Вот вот. и я о том же. Прошу заметить что интеллект как функция принадлежащая сознанию, не лишенная  и в животном мире, только степень разная, рассматривается хуже чем его характеристики, причем в иррациональном аспекте. То есть сведен к машинной аналогии компьютера, который лишен интеллекта на прочь, даже по сравнению с кошкой, именно по причине аналогий, или как априори "фактора ошибки"!
 Даже амеба сим фактором обладает, а интеллект засунули в простые вычисления. Прошу заметить, что кошка вычислять не может, а вот уровень интеллекта присутствует в сознании. Машинка не живая, как аналогия, приведет к смерти а не жизни, жизнь на прямую связанна с сознанием иррационального, а интеллект есть только функция сознания, так же как и инстинкт самосохранения, причем, что первое, "сознание" для жизни принципиально, а "инстинкт самосохранения" нет, хоть в потомстве но жизнь продолжится!
 
 

Мальчики хотят в космос раньше чем целоваться с девочками

  Не факт... 
 
  А если говорить серьёзно, то, что вы здесь перечислили относится, к животному миру, нежели к человеку. Да, это основа. Но человека делают человеком, то есть отделяет от мира животных иные качества, отличные от перечисленных здесь.

В точку. Прошу учесть, даже, что человек стремится уйти полностью от животного инстинкта, и инструмент иррациональный нашел, "творчеством" обматеренный, проблема как раз, состоит в том, что уйти от животного полностью не выходит, но интеллект движется в противоположном от животного направлении!
 Принципиально, противоположность движения, поняв это иррациональное, человек и вырвался вперед!

[loky1109]

Думаю, Вам объяснять что-либо бесполезно.

Ваше критиканство мне чутка уже надоело, поэтому отвечать не хочется.

Так и запишем - объяснить не смог.

Возможно, что только для меня самого в этих определениях есть нужда.

Для какой цели?

Лучше стало?

Нет.
Краеугольный камень (самосохранение) всё такой же... сомнительный.

[гравицап]

Мальчики хотят в космос раньше чем целоваться с девочками

  Не факт... 
 
  А если говорить серьёзно, то, что вы здесь перечислили относится, к животному миру, нежели к человеку. Да, это основа. Но человека делают человеком, то есть отделяет от мира животных иные качества, отличные от перечисленных здесь.

Одно качество - способность овладеть языком. А уж затем посредством языка общество и формирует качества необходимые человеку с т.з. данного общества., Характер нордический... Или ещё как то

[ArefievPV]

Прошу заметить что интеллект как функция принадлежащая сознанию, не лишенная  и в животном мире, только степень разная, рассматривается хуже чем его характеристики, причем в иррациональном аспекте. То есть сведен к машинной аналогии компьютера, который лишен интеллекта на прочь, даже по сравнению с кошкой, именно по причине аналогий, или как априори "фактора ошибки"!
Даже амеба сим фактором обладает, а интеллект засунули в простые вычисления. Прошу заметить, что кошка вычислять не может, а вот уровень интеллекта присутствует в сознании.

Напомню о сознании:

Эмоции - это сознание. Но разум их настолько усложняет, что человеческие эмоции  это совсем другое явление чем у кошки например. Называются чувства

Не надо общее определение разума усложнять и "обвешивать" всякими интеллектуальными прибамбасами.

Эмоции - суть интеллектуальные функции. Кстати, не надо приравнивать эмоции и чувства - это разное.
Чувство - это эмоция проявляемая в отношении чего-либо и в окружении контекста (в какой-то обстановке, в какой-то ситуации, в связи с какими-то обстоятельствами).

И эмоции - это не сознание.

Суть сознания - это всего лишь условие: "со знанием". Ключевое здесь - знание.
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание - это процесс, с помощью которого, реализуется условие "со знанием".

То есть, в отношении чего применяется данное условие, к тому и "присобачивается" "со знанием". Например, делать что-то сознательно, означает - делать с учётом знаний.

И вообще весь совокупный функционал сознания относится к области интеллекта.

Недавно упоминал о мышлении:

Одноклеточный организм проявляет стремление к самосохранению и использует при этом свой интеллект.

Нет, интеллекта у одноклеточного организма нет. Интеллект — это  надстройка, которой клетки ещё не обладают.

Интеллект, по сути, это вычислительный функционал (разумеется, от этого он не перестаёт быть надстройкой системы). И этот функционал может состоять всего лишь из нескольких вычислительных функций, реализуемых на имеющемся "железе" системы. У клетки тоже есть своё "железо" - молекулы, различные молекулярные конструкции и т.д.

Когда-то я уже приводил эти рассуждения:
Вычисление, в широком смысле, это обработка информации. Но не каждая обработка информации может считаться вычислением. Мышление, в широком смысле, это вычисление. Но не каждое вычисление может считаться мышлением.

Наиболее близкое по смыслу (вычисление вообще) здесь:
http://cyclowiki.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если хотите, могу предложить Вам несколько поэтических аналогий.

Вычисление, это направленный процесс обработки информации.

Мышление, это вычисление «по кругу» – то есть, процесс вычисления замкнутый по некоему контуру. Можно сказать, что вектор направления вычисления постоянно смещается из-за действия стремления к самосохранению, образуя замкнутый контур мышления. Это если представлять аналогию на плоскости.

Если представлять аналогию в трёхмерном пространстве, то контур превратится в оболочку вокруг гомеостаза – трёхмерного массива точек (разной степени устойчивых состояний гомеостаза), вкраплённых (как изюм в булку) в массив знаний, и окружённый слоем знаний, которые в совокупности образуют структуру системы. Поэтому, можно сказать, что любой мыслительный процесс связан со знаниями системы и распространяется в знаниях системы. То есть, процесс осознания – это вычисления, плотно завязанные на знания системы, а, следовательно, вполне себе функция интеллекта.

Здесь стремление к самосохранению выступает в роли силы тяжести, заставляя двигаться процесс вычисления (его актуальное состояние) по «орбите» вокруг актуального центра тяжести – состояния гомеостаза. Актуальный центр тяжести (состояние гомеостаза) постоянно изменяет своё местоположения в результате разнонаправленных воздействий среды. А полная совокупность центров тяжести образует ядро гомеостаза.

Понятно, что все возможные такие кривые «орбиты» образуют неправильную замкнутую поверхность (типа, кривую «сферу» мышления) – эдакую оболочку мышления вокруг ядра гомеостаза. Разумеется, по оболочке распространяются не линейные последовательности вычислений, а сразу вычислительные фронты (совокупности актуальных состояний вычислительных процессов, образующих линию). И, разумеется, состав оболочки мышления материален – эдакая мыслительная среда (попросту – динамическая вычислительная структура). Как я уже говорил:

Знание можно определить и в самом общем виде.
Например: знание системы определяется её структурой. То есть, знания системы - это её структура. Это именно так - любая система (хоть электрон, хоть человек, хоть галактика) реагирует на любое воздействие в соответствии со своей структурой - то есть, в соответствии, с имеющимися у неё знаниями.

Однако, по некоторым данным, мозг как система способен вычислять в 11-ти мерном пространстве – то есть его мыслительная «сфера» имеет, как минимум, 10-ть измерений.
Здесь упоминается об 11-ти мерности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203352.html#msg203352

[гравицап]

Тогда надо объяснить чем наш гомеостаз кардинально отличается от гомеостаза кошки, что для его поддержания требуется писание на форумах, полеты в космос и покупка брюликов.

Ничем наш гомеостаз принципиально не отличается от кошачьего. Принципиальные отличия в интеллекте.

Сдается мне что не в гомеостазе тут дело, а в вашей примитивизации разума.

Да, дело не в гомеостазе, дело в интеллекте.
И ещё. Судя по Вашим репликам, Вы так и не поняли, о чём я писал.

Понял я наконец о чем вы пишете.
Поскольку жизнь способна реализовать стремление к самосохранению, стало быть она имеет для  этого некий вычислительный функционал, именуемый вами интеллектом. А уж раз она пользуется сим функционалом тобишь интеллектом для самосохранения, то ясен пень имеет разум. И это масло масляное относится ко всему живому включая бактерии и растения.

Обратите внимание, что я изложил ваши умствования на 6 страницах в одном предложении.

Какую пользу в познавательном смысле вы предполагаете поиметь из этого сомнительного тезиса?

 Вот вот. и я о том же. Прошу заметить что интеллект как функция принадлежащая сознанию, не лишенная  и в животном мире, только степень разная, рассматривается хуже чем его характеристики, причем в иррациональном аспекте. То есть сведен к машинной аналогии компьютера, который лишен интеллекта на прочь, даже по сравнению с кошкой, именно по причине аналогий, или как априори "фактора ошибки"!
 Даже амеба сим фактором обладает, а интеллект засунули в простые вычисления. Прошу заметить, что кошка вычислять не может, а вот уровень интеллекта присутствует в сознании. Машинка не живая, как аналогия, приведет к смерти а не жизни, жизнь на прямую связанна с сознанием иррационального, а интеллект есть только функция сознания, так же как и инстинкт самосохранения, причем, что первое, "сознание" для жизни принципиально, а "инстинкт самосохранения" нет, хоть в потомстве но жизнь продолжится!
 
 

Мальчики хотят в космос раньше чем целоваться с девочками

  Не факт... 
 
  А если говорить серьёзно, то, что вы здесь перечислили относится, к животному миру, нежели к человеку. Да, это основа. Но человека делают человеком, то есть отделяет от мира животных иные качества, отличные от перечисленных здесь.

В точку. Прошу учесть, даже, что человек стремится уйти полностью от животного инстинкта, и инструмент иррациональный нашел, "творчеством" обматеренный, проблема как раз, состоит в том, что уйти от животного полностью не выходит, но интеллект движется в противоположном от животного направлении!
 Принципиально, противоположность движения, поняв это иррациональное, человек и вырвался вперед!

Интеллект - способность системы реагировать на информацию сообразно некоторому заданному результату. Таким образом кое какой интеллект есть и у бактерий и у автоматов и компов. То есть интеллект довольно простая штука . Разум другое дело. Например интеллект человеческого тела превосходит скорей всего интеллект его разума. Работа органов происходит слажено и эффективно независимо от нашей воли и разума.

[ArefievPV]

Замечание про этап зарождения жизни. Если хотите, его можно обозвать абиогенезом.

Самосохранение организовано в виде замкнутого (закольцованного) процесса. Для нашей земной жизни кандидатами на роль таких процессов претендуют суперциклы химических реакций, протекающих в относительно изолированном замкнутом объёме малых* размеров.

Малых* – на сегодняшний деть, это клеточные масштабы, на момент возникновения – это, возможно, размеры какой-то части пруда (или всего пруда целиком). Миниатюризация (и оптимизация) конструкций живых систем происходила на протяжении всей эволюции жизни – вплоть до появления клеточных форм (а может – и после).

Вот на этот замкнутый процесс накручиваются всякие разные другие процессы, многие из которых, тоже закольцованы. Разумеется, на эти вторичные закольцовки также могут накручиваться всякие процессы. И так далее.

Получившиеся конструкции попадают под пресс/сито ЕО, который оставляет только наиболее устойчивые в данных условиях среды. Преимущества получают конструкции, которые могут работать в более широком диапазоне средовых условий (например, состоящие из нескольких связанных и частично «запараллеленных» гиперциклов – они могут, как бы, переключаться на другой гиперцикл при изменении условий).

В итоге остались до предела миниатюризированные и до предела оптимизированные конструкции, которые наиболее адаптированы в достаточно широком диапазоне существования. И уже из таких конструкций, несущих в себе предтечу самосохранения, стали формироваться более сложные и разнообразные живые системы.

[незлой]

самоубийца, за мгновение до того, как оттолкнёт табурет -- он живой, или так только кажется?
а александр матросов?

[ArefievPV]

самоубийца, за мгновение до того, как оттолкнёт табурет -- он живой, или так только кажется?
а александр матросов?

Живой.
Здесь частично пояснял (применимо и к данным случаям):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5044001.html#msg5044001
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5044368.html#msg5044368

[незлой]

простите, не увидел в ваших ссылках ответа на вопрос.
практически любая система с отрицательной обратной связью "стремится" к гомеостазу. это не делает все подобные системы "живыми".

почему именно, например, климат на планете земля не "живой"?

[ArefievPV]

простите, не увидел в ваших ссылках ответа на вопрос.

Думал, что понятно... Тогда дополню.

Программа/установка (и приобретённая, и врождённая) могут идти вразрез стремлению к самосохранению. Мало того, там приоритеты всегда выставлены в сторону живой системы более высокого уровня. Например, апоптоз, при котором клетки убивают себя, вообще-то способствует самосохранению многоклеточного организма. А вот нарушения врождённых программ могут поменять приоритетность – возникнет раковая клетка.

И на уровне целого многоклеточного организма повреждение врождённых программ тоже ни к чему хорошему не приводит. Например, потеря материнского инстинкта самкой – прямая потеря для популяции/вида (хотя самой самке может быть всё равно).

Приобретённые («инсталлированные» в нас социумом, например) программы, в норме почти всегда направлены не против социума, который их внедрял. Обычно, наоборот – они направлены на самосохранения социума даже ценой жизни особи. 

Ну, и глючные (всякие суицидальные или шахидские, например) программы в нас внедряются всевозможными радикальными сообществами, которые сами сплошь заражены идеями человеконенавистничества.

Паразитные программы могут в нас «инсталлироваться» просто походя (благодаря подражательным рефлексам) – вся мода на этом построена. Вообще-то, такой способ «инсталляции» (благодаря подражанию и имитации) не есть зло – в детстве (когда и говорит-то ещё не умеем) мы только таким способом и обучаемся – «вприглядку» и «делай как я».

Какая программа поведения начнёт преобладать зависит от многих условий – состояния человека, полученной информации, окружающей обстановки и т.д. и т.п.

практически любая система с отрицательной обратной связью "стремится" к гомеостазу. это не делает все подобные системы "живыми".

почему именно, например, климат на планете земля не "живой"?

Такие системы (с отрицательной обратной связью - по сути, с закольцовкой на самоподдерживание) и составляют основу живых систем.

Об этом я чуток упомянул сегодня:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,182205.msg5045364.html#msg5045364

Что считать живым, а что косным - в большей степени вопрос согласования наших интерпретаций, которые во многом зависят от нашего текущего уровня знаний. Об этом и тема - критерии предложил, пытаюсь согласовать...

[незлой]

Мало того, там приоритеты всегда выставлены в сторону живой системы более высокого уровня.

и что это нам даёт в плане выяснения - живое перед нами, или нет?
"тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"

Такие системы (с отрицательной обратной связью - по сути, с закольцовкой на самоподдерживание) и составляют основу живых систем.

разумеется.
но не все системы с оос -- "живые". у меня, вон, в усилителе оос
значит, критерий "гомеостаза" банально не подходит. в лучшем случае это лишь один из критериев живого. условие необходимое, но недостаточное.

[незлой]

вообще говоря, "живыми" считаются системы, способные к эволюции по дарвину (путём неточного копирования и отбора).
совершенно не вижу проблем в применении данного определения к поиску внеземной жизни.

[ArefievPV]

Мало того, там приоритеты всегда выставлены в сторону живой системы более высокого уровня.

и что это нам даёт в плане выяснения - живое перед нами, или нет?
"тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали"

Во-первых, я отвечал на Ваши вопросы:

самоубийца, за мгновение до того, как оттолкнёт табурет -- он живой, или так только кажется?
а александр матросов?

простите, не увидел в ваших ссылках ответа на вопрос.

Поэтому про рыбу тут было лишним...
А во-вторых, это позволяет нам увидеть, какое стремление лежит в основе живого.

Такие системы (с отрицательной обратной связью - по сути, с закольцовкой на самоподдерживание) и составляют основу живых систем.

разумеется.
но не все системы с оос -- "живые". у меня, вон, в усилителе оос
значит, критерий "гомеостаза" банально не подходит. в лучшем случае это лишь один из критериев живого. условие необходимое, но недостаточное.

Я ведь и написал: составляет основу живых систем. Креме этой основы живая система обладает интеллектом и разумом. Недавно привёл откорректированный набор определений:

Стало:
Жизнь (живая система) - это система, стремящаяся самосохраниться (проявляющая стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление).
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами (с помощью) интеллекта.

[ArefievPV]

вообще говоря, "живыми" считаются системы, способные к эволюции по дарвину (путём неточного копирования и отбора).
совершенно не вижу проблем в применении данного определения к поиску внеземной жизни.

Понятно.
Не понял, правда, зачем Вы мне вопросы задавали, раз Вам и так всё ясно и Вы во всём разобрались и совершенно уверены в своей правоте...

[незлой]

Во-первых, я отвечал на Ваши вопросы:

ну, во первых, вы не много ни мало замахнулись на определение живого. т.е. вот у нас исследователь и объект исследований, нужно определить -- "живой" этот объект или нет, согласно предложенному вами критерию. для того, чтобы показать, что критерий не работает достаточно единственного примера, где очевидно живая система вашему критерию не соответствует. было приведено целых два примера. после чего начались рассуждения об иерархиях. между тем наш исследователь нифига про местные иерархии не знает, он только на планету прилетел, и пытается определить -- есть там жизнь, или нет. разве не такова постановка задачи?

Креме этой основы живая система обладает интеллектом и разумом.

опять двадцать пять. вместо одного непонятного слова "жизнь" у нас их уже целых три!
я, например, не знаю, что такое "интеллект" и "разум". но очень сильно подозреваю (опыт), что попытка определить эти понятия в результате закольцуется во чтото вида: "жизнь -- это то, у чего есть интеллект. интеллект -- это такое свойство жизни".