Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[николай теллалов]

На ранних этапах становления человеческого общества (искусство уже начало обособляться, культы уже появлялись, мифы тоже уже были) науки, в современном понимании, вообще не существовало - какой вклад она могла внести в познание?

в современном понимании не было, но был вполне себе научный подход, основанный на опыте, обобщении, недоверии к недоказанным практикой тезисам (и последнее было и есть неисчерпаемый источник конфликтов здравого разума с религией)
т.е. несистематизированный, буквально неосознанный научный подход имелся ДАВНО
и давно воевал с религиозным догматизмам
нередко в объеме одного и того же черепа

Во-первых. Иначе такие формы духовной культуры не сохранились бы в социуме до наших дней. Вредная вещь отвергается, а бесполезная вещь со временем исчезает

далеко не так
из "духовной культуры" кстати можно смело выкинуть более половины "наследства" - и жить не станет ни хуже, ни неинтереснее, ни неосмысленнее, но зато появится потраченное на глупости время (и силы и средства)

Во-вторых. Следует рассматривать пользу (позитивность выхлопа) с точки зрения выживания (самосохранения) социума, а не с точки зрения познания как такового.

чем конкретно религия способствовало выживанию? скорее часто наоборот - провоцировала конфликты, тормозила как раз практическое познание, направленное на выживание

Религия обособилась, как область/сфера духовной культуры, структурирующая и консолидирующая социум. Любая религия формирует в социуме иерархию, правила поведения, мораль. И это до сих пор так. По сути, религия (как и любая идеология) тоже работает на самосохранение социума.

все перечисленное - не полезные, а вредные факторы
консолидация? смешно говорить о консолидации в обществе, расколотом на привилегированное меньшинство и всех остальных; кроме как служить основой враждовать с "чужаками", никакого смысла от сей "консолидации" нет.
мораль? это дерьмовый эрзац этики (голоса совести у каждого неврологически и психически здорового индивида); смысл морали - сохранять тот самый раскол, который мажут гримом "консолидации".
и так далее

ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно признать у религии конструктивного - это более или менее успешное притупление страха смерти, которая разумным существом осознается и давит на ум. Однако и тут видим большой минус - утешая, религия старалась и запугивать тем же, от чего утешала. Выхлоп: стопроцентные неврозы и другие психические отклонения во всем обществе.

[ArefievPV]

На ранних этапах становления человеческого общества (искусство уже начало обособляться, культы уже появлялись, мифы тоже уже были) науки, в современном понимании, вообще не существовало - какой вклад она могла внести в познание?

в современном понимании не было, но был вполне себе научный подход, основанный на опыте, обобщении, недоверии к недоказанным практикой тезисам (и последнее было и есть неисчерпаемый источник конфликтов здравого разума с религией)
т.е. несистематизированный, буквально неосознанный научный подход имелся ДАВНО
и давно воевал с религиозным догматизмам
нередко в объеме одного и того же черепа

Конечно, воевал. Сомнения же были всегда. Сомнение является антагонистом веры.
Да вот только Вы серьёзно заблуждаетесь насчёт пользы веры для выживания группы/популяции (то есть, социумов разных форм и размеров). Крупную группу можно объединить и удержать только какой-то идеей, "прописав" её в мозгах у членов группы. Члены группы должны верить в эту идею, а сомнение подорвёт единство группы и она ослабнет. Конкуренты такую группу подомнут. Свой-чужой никто никогда не отменял.

И ещё неизвестно, что ситуативно важнее окажется - долгосрочное познание или вера в идею (даже ложную идею, но обеспечивающую сплочённость здесь и сейчас).

Во-первых. Иначе такие формы духовной культуры не сохранились бы в социуме до наших дней. Вредная вещь отвергается, а бесполезная вещь со временем исчезает

далеко не так
из "духовной культуры" кстати можно смело выкинуть более половины "наследства" - и жить не станет ни хуже, ни неинтереснее, ни неосмысленнее, но зато появится потраченное на глупости время (и силы и средства)

Это можно сейчас так рассуждать. И, допускаю, что такие процессы (выкидывание лишнего и неактуального) в настоящее время в человеческом обществе идут. Наглядный пример тому - наука практически полностью вытеснила религию и искусство (философия чуток ещё держится) из сферы познания.

Во-вторых. Следует рассматривать пользу (позитивность выхлопа) с точки зрения выживания (самосохранения) социума, а не с точки зрения познания как такового.

чем конкретно религия способствовало выживанию? скорее часто наоборот - провоцировала конфликты, тормозила как раз практическое познание, направленное на выживание

Я уже сказал - свой-чужой никто никогда не отменял. И с торможением соглашусь - конкуренция за человека всегда присутствовала - это неизбежно. Только не надо возводить познание на пьедестал - это познание для выживания, а не выживание для познания.

Единственный объективный критерий - это выживание. Всё остальное следует соотносить с этим критерием. 

Религия обособилась, как область/сфера духовной культуры, структурирующая и консолидирующая социум. Любая религия формирует в социуме иерархию, правила поведения, мораль. И это до сих пор так. По сути, религия (как и любая идеология) тоже работает на самосохранение социума.

все перечисленное - не полезные, а вредные факторы

Ошибаетесь.
Лучший критерий - практика. Обратите внимание: все современные общества имеют религию (и/или идеологию). Если они вредные, то почему ещё до сих пор существуют?

консолидация? смешно говорить о консолидации в обществе, расколотом на привилегированное меньшинство и всех остальных; кроме как служить основой враждовать с "чужаками", никакого смысла от сей "консолидации" нет.

Консолидация с иерархией - а как иначе? Расслоение будет по любому. В противном случае - полная анархия.
Зато полная "свобода"... Да вот только таких "свободных" ассимилируют (захватят, сожрут, поработят) другие социумы (те, в которых нет такой "свободы").

мораль? это дерьмовый эрзац этики (голоса совести у каждого неврологически и психически здорового индивида); смысл морали - сохранять тот самый раскол, который мажут гримом "консолидации".
и так далее

Именно - сохранять. Только не раскол, а иерархию. И консолидация там самая настоящая (безо всякого грима), но не всем членам общества будет комфортно (некоторым - просто невыносимо). Если чрезмерная жёсткость такой структуры социума будет не отвечать сложившимся вокруг условиям, то такой социум распадётся и будет заменён социумами с более адекватными структурами. 

Мораль - это просто свод писанных и неписанных правил поведения особей в данном социуме.

ЕДИНСТВЕННОЕ, что можно признать у религии конструктивного - это более или менее успешное притупление страха смерти, которая разумным существом осознается и давит на ум. Однако и тут видим большой минус - утешая, религия старалась и запугивать тем же, от чего утешала. Выхлоп: стопроцентные неврозы и другие психические отклонения во всем обществе.

Минусы везде можно найти. Атомная бомба, не? Везде баланс нужен. А критерий прежний - выживание.

Как я уже сказал, если что-то вредно для выживания социума, то оно исчезнет со временем. Абсолютно асоциальная наука - противопоказана обществу.

[николай теллалов]

Крупную группу можно объединить и удержать только какой-то идеей,

идея взаимопомощи достаточна

именно поэтому в эгалитарных "примитивных" племенах, кои встречаются изредка тут и там, религии как таковой не существует - она не нужна

Это можно сейчас так рассуждать

история многочисленных ересей показывает, что и ранее могли рассуждать весьма и весьма схожим образом

наука практически полностью вытеснила религию и искусство

было такое
в отдельных странах и в отдельно взятых слоях населения
в конце 19-го века

СЕЙЧАС же такого "вытеснения" не наблюдается
зато видно другое - демагогемы об "единстве" науки и религии

свой-чужой никто никогда не отменял

без народной подпитки, эти фобии довольно туманны и неустойчивы

"свой" пан, который три шкуры дерет - и "чужой" нашественник, который требует втрое меньшей дани, это прекрасный пример относительности разделения на "своих и чужих"
кроме того, на заре истории, если небезосновательно судить по обезьянним группам сейчас, из протоплемени в протоплемя постоянно переходили туда и сюда отдельные индивиды; так же и практики брать невесту обязательно из "чужого" села - и это размывает "неотменимое".
Вообще все исторические факты ненасильственных объединений родов в племена, племена - в союзы племен, причем в союзы принимали и языково "чуждые" элементы, как индивидуально, так и значительными группами (и как болгарин, я продукт одного из таких союзов) - все свидетельствуют об манипулятивном, неустойчивом характере "неотменимого".

Лучший критерий - практика.

именно
практика
войны, внутренние гонения и прочие прелести - на практике
а что религии "не отменили" - вы серьезно спрашиваете? кто же отменит обосновку своего "права на власть"!
вы можете найти поставленную в статус державной религию, которая не считает грехом уход из ее "лона"? которая позволяет детям вырасти и только обдумав, принять крещение или отказаться? которая существует ИСКЛЮЧИТЕЛьНО на ВОЛьНыЕ пожертвования прихожан? которая бы не оправдывала ЛЮБыЕ проделки управляющего меньшинства?
не, такие СЕКТы есть. Но они не в положении государственных, а часто их стараются тупо гнобить - современными средствами конечно
костры инквизиции (пока) вышли из моды

полная анархия.

понятно
с содержанием термина "анархия" у вас не беда, а бедствие

нечего обсуждать тогда

[ArefievPV]

Крупную группу можно объединить и удержать только какой-то идеей,

идея взаимопомощи достаточна

Она основана на отношениях близости и работает на ограниченном "расстоянии". Близкий - это всегда свой.
Но и в этом случае присутствует иерархия, основанная на отношениях доминирования. Только отношения обмена там слабо проявляются - они будут проявляться только вне группы близких и по отношению к неблизким.

именно поэтому в эгалитарных "примитивных" племенах, кои встречаются изредка тут и там, религии как таковой не существует - она не нужна

Для крупного социума такой идеи, основанной на отношениях близости, будет недостаточно - без иерархии крупный сплочённый социум не сформируется. И как следствие в нём появятся предпосылки торговли (сначала просто товарного обмена). Соответственно, для крупного социума нужна другая идея - даже примитивный культ для этого подходит (для средних по размеру социумов).

Это можно сейчас так рассуждать

история многочисленных ересей показывает, что и ранее могли рассуждать весьма и весьма схожим образом

Сейчас можно не только рассуждать, но и воплощать. Социум "жирка поднакопил", теперь можно себе позволить.

наука практически полностью вытеснила религию и искусство

было такое
в отдельных странах и в отдельно взятых слоях населения
в конце 19-го века

СЕЙЧАС же такого "вытеснения" не наблюдается
зато видно другое - демагогемы об "единстве" науки и религии

А кто виноват? Кого взяла в союзники в этом противостоянии наука? Искусство? Отвернулась от него (фи, гуманитарщина...). Философию? Отвернулась от неё (фи, гуманитарщина...).

Но всё же я думаю, что наука образумится и войдёт в союз с философией.

свой-чужой никто никогда не отменял

без народной подпитки, эти фобии довольно туманны и неустойчивы

Никаких там фобий - свой-чужой на всех уровнях проявляется.

нечего обсуждать тогда

Не вопрос.

[ArefievPV]

Минусы везде можно найти. Атомная бомба, не? Везде баланс нужен. А критерий прежний - выживание.

Как я уже сказал, если что-то вредно для выживания социума, то оно исчезнет со временем. Абсолютно асоциальная наука - противопоказана обществу.

Рассмотрим ситуацию.

Полностью асоциальный учёный (ему плевать на социум – он ему ни добра, ни зла не желает) изобретает оружие (условно – «атомную бомбу») из чистой любви к науке, жажде познания и жажде открытия.

Условный «поддонок» (или дурак) применяет это оружие – гибнут миллионы людей.

Вопрос – кто виноват? Напрашивается ответ – подонок или дурак (ведь это он применил, а не учёный). Тогда возникает второй вопрос – а почему учёный об этом (о том, кто и как, могут применить его изобретение) не подумал заранее? Он ведь не глупый, верно?
А тут всё просто – учёный просто асоциален – ему всё равно, как и кто применит его изобретение.

То есть, социуму асоциальность такого учёного очень сильно «аукнулась», несмотря на то, что вину возложили на подонка (не было бы изобретения поддонок бы не смог его применить).

Но что делать в таком случае? Подонки и дураки всегда были и будут (мало того, их сразу и не выявишь). Познание тоже необходимо – это однозначно. Но и контроль за результатами познания также необходим. Кто будет этим заниматься? Подонок и дурак отпадают, асоциальный учёный тоже отпадает. Кто тогда? Какая-то контролирующая структура? Церковь что ли? А может проще так сделать, чтобы учёный был социален – типа, усвоил мораль?

Бездумные открытия, исследования, изобретения (без расчёта далеко идущих последствий) могут оказаться опасными для социума.

Сравните поведение любопытного детёныша (не представляющего опасностей окружающего мира) и опытной взрослой особи.

Любопытство должно быть осторожным. Любознательности и науки в целом, это тоже касается. Наука должна быть социальна (по сути, моральна). Но мораль следует вырабатывать на основе консенсуса в обществе. И, кто бы и чего бы, не хотел - религия в том обсуждении тоже будет участвовать.

[loky1109]

что именно "познает" религия?

Окружающий мир. Как и всё остальное.

если можете доказать, что у всех выхлоп позитивный, тогда будет основание говорить об "одинаковых уровнях".

Вы явно про разные уровни говорите. Тут имеются ввиду, как я понимаю, уровни иерархии.

[loky1109]

религия не познает, она дает набор ДОГМ;

Чем по вашему установка догм не познание? О_о

[гравицап]

Религия особо то и не стремится познавать мир. Религия - способ узаконить и обосновать этику. Для этой цели и познает,. человека и общество

[loky1109]

Для этой цели и познает,. человека и общество

А они перестали быть частью мира?

[Вайт]

Нет, именно конкретные. Рефлекс выработался именно на конкретные обстоятельства ситуации. Другое дело, когда его применяют в изменившихся обстоятельствах (часть сигналов (распознающиеся, как стимул) остались прежними, другая часть (контекст, в котором поступали эти сигналы) изменилась) - тогда он начинает сбоить.

Рефлекс и вырабатывался на общее. «Источник» рефлексов — повторение неких общих составляющих во множестве конкретных ситуаций. Нейронная сеть естественным образом распознаёт условия от общих признаков к частным и, соответственно, также формирует мышечную активность. Как следствие, постоянное повторение одного и того же облегчает проведение связанной реакции (сеть обучается, проще говоря). В результате в некоторых условиях реакция на общие признаки происходит слишком быстро и может не соответствовать признакам частным. Наличие в мозге обратных связей всё усложняет — об их значении вы можете прочитать в главе «Обратные связи, алгоритмы и способность думать», но это уже частности. Как будет понятно ниже, вам об обратных связях думать пока рано.

Опять двадцать пять... Мышление - это функция любой системы, способной обрабатывать информацию по замкнутому контуру. На мой взгляд, и бактерия мыслит (только между её мыслями и нашими мыслями - пропасть) - а у неё нет нейронной сети (возможно, есть только некий аналог - встроенная сеть из молекулярных элементов).

А «механизм сознания» вам тогда зачем? И так же работает?

Поэтому осознание также принадлежит к категории мышления. Но к категории мыслительных процессов принадлежат и: запоминание, и воспоминание, и абстрагирование, и воображение (представление), и перевод/преобразование, и т.д. и т.п. Процесс осознания может быть применён к любому из вышеперечисленных мыслительных процессов (и к результатам данного мыслительного процесса) на любом уровне и на любом этапе. И в действительности так обычно и происходит, если возникает рассогласование с имеющимися знаниями - сигнал рассогласования активирует процесс осознания (это может быть на любом уровне) и блокирует или частично притормаживает мыслительный процесс.

Галиматья, так сказать, в чистом виде. «Сигнал рассогласования, который останавливает мыслительный процесс». Где вы это в сетях нашли, покажите. Где такой сигнал и что конкретно он в сети останавливает?

Именно, структуры более крупного масштаба позволяют организовать работу нейронной сети направленно и селективно. Сама по себе гомогенная однородная сеть - это ни о чём (и работа её - это тоже ни о чём). Вы же это понимаете?

Я-то понимаю, а вот явно вы нет, если заявляете такое. Докажите, что «гомогенная однородная сеть» ни о чём. Может, это вас заставит хоть что-то о сетях прочитать, а не только бессмысленные заявления делать. Если что, разобраться поможет начало главы «Биохимическая составляющая».

Механизм сознания организован иерархически (многоуровневая структура), также, как и организм.

Плюс к абзацу выше. Мозг преобразует сигналы рецепторов в активность мышц и желёз. И, по-вашему, мозгу для этого нужен некий, неизвестный науке, «механизм сознания». В то же время искусственные нейронные сети могут делать ровно то же самое, что и мозг, — преобразовывать сигналы рецепторов в алгоритмы управляющих сигналов. Объясните, как они без «механизмов сознания» обходятся?

И вообще, вы не задумывались, почему такие «механизмы» в науке никогда не рассматривались и не рассматриваются? Может, вам для начала стоит понять точку зрения науки? Там много умных людей есть.

религия не познает, она дает набор ДОГМ; это практически ОТКАЗ от познания - в пользу примитивного и удобного для закрепления привилегий меньшинства "ОБЪЯСНЕНИЯ мира"; критическое отличие от науки - неоспоримость догм, запрет даже на "вольные толкования" оных. С какой стороны ни посмотри - антипознание получается. И соответственно "выхлоп" - торможение развития во всех сферах жизни

По-видимому, у вас какие-то глубоко личностные представления о религии — а также об искусстве и науке. К общепринятым они никакого отношения не имеют, к реальности, естественно, тоже. В свою очередь, точка зрения на религию как на форму познания, наоборот, новаторской не является, и если на этот счёт и существуют какие-либо разногласия, то не принципиальные, и касаются они только того, рассматривать ли религию более узко, как форму познания, или более широко, как социокультурную систему. В статье эти нюансы описаны, почему религию, в сравнении с наукой или философией, зачастую сложно уместить в рамки формы познания указано. В соответствующих главах вы найдёте также ответы на остальные ваши вопросы — в чём отличие религии от науки, границы применимости, влияние на качество жизни и т. д..

приглашение читать огромные личные труды - низачот
коли это ваше творчество, значит можете адекватно свести к короткому резюме, в котором доказать, что "все формы равны" в практическом смысле (что однако недоказуемо, ибо эпохи засилья религий как раз бедны на какой-либо прогресс)

Во-первых, в изучении эволюции познания вам, очевидно, надо начинать всё сначала, поэтому 40 страниц, которые позволят вам взглянуть на ситуацию в целом, — самое то. С одной стороны, это всё равно короче, чем труды в области религиоведения, истории или философии науки, с другой — если ещё короче, то не только пропадёт всякая обоснованность, но будут упущены даже самые основные моменты. Во-вторых, статья не посвящена религии, поэтому если интересует только религия, читать всю статью необязательно. И в-третьих, «личного» в статье только изложение, все описанные подходы общепринятые, только написаны более популярно.

Выхлоп: стопроцентные неврозы и другие психические отклонения во всем обществе.

Вы как с Луны свалились.

Исследователи клиники Майо изучили связь между религиозным участием и духовностью, а также физическим здоровьем, психическим здоровьем, качеством жизни, связанным со здоровьем, и другими последствиями для здоровья. Авторы сообщают, что: «Большинство исследований показали, что религиозная вовлеченность и духовность связаны с лучшими показателями здоровья, включая большую продолжительность жизни, навыки преодоления трудностей и качество жизни, связанное со здоровьем (даже во время неизлечимой болезни), а также меньшее беспокойство, депрессию и самоубийство. «. [160]

Авторы последующего исследования пришли к выводу, что влияние религии на здоровье в значительной степени полезно, основываясь на обзоре соответствующей литературы. [161] По словам академика Джеймса У. Джонса, в нескольких исследованиях была обнаружена «положительная корреляция между религиозными убеждениями и практикой, психическим и физическим здоровьем и долголетием». [162]

Анализ данных Общего социального исследования США 1998 года, в то время как в целом подтверждается, что религиозная деятельность была связана с улучшением здоровья и благополучия, также показал, что роль различных аспектов духовности / религиозности в здоровье довольно сложна. Результаты показали, что «может быть неуместно обобщать выводы о связи между духовностью / религиозностью и здоровьем от одной формы духовности / религиозности к другой, по всем конфессиям, или предполагать, что эффекты одинаковы для мужчин и женщин». [163]

Religion — Health — Wikipedia

Исследования сообщают о благотворном влиянии духовности на жизнь пациентов с шизофренией, большой депрессией и другими психотическими расстройствами. Пациенты с шизофренией реже подвергались повторной госпитализации, если семьи поощряли религиозную практику, а у пациентов с депрессией, которые подвергались религиозным вмешательствам, их симптомы улучшались быстрее, чем у тех, кто подвергался светским вмешательствам. Кроме того, несколько перекрестных исследований показали, что у более религиозных людей меньше случаев психоза . [41]

Religion and health — Wikipedia

Естественно, религия, как и вообще всё, имеет разные стороны — и положительные, и отрицательные, и в каких-то случаях может здоровью не способствовать. Но факт в том, что в целом это влияние больше положительное. В каких условиях положительное влияние религии особенно заметно, в чём его особенность, почему в современном обществе значимость религии падает или почему религия — это больше консервативная сила, — всё написано в статье.

[ArefievPV]

Опять двадцать пять... Мышление - это функция любой системы, способной обрабатывать информацию по замкнутому контуру. На мой взгляд, и бактерия мыслит (только между её мыслями и нашими мыслями - пропасть) - а у неё нет нейронной сети (возможно, есть только некий аналог - встроенная сеть из молекулярных элементов).

А «механизм сознания» вам тогда зачем? И так же работает?

Поэтому осознание также принадлежит к категории мышления. Но к категории мыслительных процессов принадлежат и: запоминание, и воспоминание, и абстрагирование, и воображение (представление), и перевод/преобразование, и т.д. и т.п. Процесс осознания может быть применён к любому из вышеперечисленных мыслительных процессов (и к результатам данного мыслительного процесса) на любом уровне и на любом этапе. И в действительности так обычно и происходит, если возникает рассогласование с имеющимися знаниями - сигнал рассогласования активирует процесс осознания (это может быть на любом уровне) и блокирует или частично притормаживает мыслительный процесс.

Галиматья, так сказать, в чистом виде. «Сигнал рассогласования, который останавливает мыслительный процесс». Где вы это в сетях нашли, покажите. Где такой сигнал и что конкретно он в сети останавливает?

Чуток пояснял:

Механизм сознания организован иерархически (многоуровневая структура), также, как и организм.
То, что многие считают за осознание только работу высших уровней механизма сознания, а работу остальных уровней "запихивают" в подсознание - это вопрос интерпретаций и понимания. Каждый уровень механизма сознания контролирует только нижестоящие (причём, на очень незначительную "глубину" - один-два уровня, не более). 

Процесс осознания - по своей сути является процессом обработки информации, заключающийся в выполнении функции сопоставления, сравнения, согласования и т.д. чего-либо (входящей сенсорики, разворачивающего воспоминания, образа, ощущения, состояния, представления и т.д.) с имеющимися знаниями. Понятно, что это можно интерпретировать и как отслеживание, и как контролирование, и как оценивание - можно сказать, что, в некотором роде, эти функции осуществляются параллельно. Вот это всё и есть "механика" осознания - главной функции механизма сознания. Разумеется, эта функция (осознание) вообще не является самой сложной и навороченной (абстрагирование гораздо круче).

Механизмом сознания обзываю абстрактную сущность (свойство, способность), которая позволяет системе реализовать данную функцию - осознавать. И реализацией данной функции механизм сознания занимается на каждом уровне.

Мышление - это вычисление (определённая категория процессов обработки информации, так сказать).
Поэтому осознание также принадлежит к категории мышления. Но к категории мыслительных процессов принадлежат и: запоминание, и воспоминание, и абстрагирование, и воображение (представление), и перевод/преобразование, и т.д. и т.п. Процесс осознания может быть применён к любому из вышеперечисленных мыслительных процессов (и к результатам данного мыслительного процесса) на любом уровне и на любом этапе. И в действительности так обычно и происходит, если возникает рассогласование с имеющимися знаниями - сигнал рассогласования активирует процесс осознания (это может быть на любом уровне) и блокирует или частично притормаживает мыслительный процесс.

Я всё это дело описываю в терминологии работы неких абстрактных вычислительных схем (типа, релейных каких-то) только для облегчения пояснений.

К вопросу показать, где, что и как работает.

На разное «железо» можно установить один и тот же софт. В то же время, на одинаковое «железо» можно установить разный софт. При этом, и в первом случае, и во втором случае, работа (и результаты работы) софта может для пользователя отображаться: как одинаково, так и неодинаково.

То есть, вариант, когда работа и результаты работы разного софта на разном «железе» для пользователя отображается одинаково – имеет место быть. Мало того, это весьма часто бывает (например, фильмы просматриваем на разном «железе» с разным софтом).

Так вот, сознание, автоматизм и пр. в этой аналогии – это то, что воспринимает пользователь. То есть, это не софт и не «железо». И все попытки однозначной привязки к «железу» (и даже к софту) обречены на неудачу.

[ArefievPV]

Именно, структуры более крупного масштаба позволяют организовать работу нейронной сети направленно и селективно. Сама по себе гомогенная однородная сеть - это ни о чём (и работа её - это тоже ни о чём). Вы же это понимаете?

Я-то понимаю, а вот явно вы нет, если заявляете такое. Докажите, что «гомогенная однородная сеть» ни о чём.

Доказать? Шутите, наверное.

Однако, пояснить свою точку зрения попытаюсь.

По поводу ограничений нейросетей и о необходимости таких ограничений (то есть, без таких ограничений нейронная сеть – «ни о чём»).

Вход и выход – это уже ограничения и без них никак. Этого для доказательства уже хватает.
Мало того, сами вход и выход могут быть структурированы и не по принципу нейросетей, а как-то более иерархично.

Крупномасштабные нейроструктуры – это тоже необходимые ограничения (теперь уже внутренние границы. Без них невозможно сформировать селективную (раздельную) реакцию на выходе, если исполнительных механизмов несколько. Без них невозможна селективная (раздельная) обработка сенсорики – например, в какой-то модальности, если модальностей несколько. Перечислять можно долго.

Крупномасштабные нейроструктуры формируются в процессе эволюции у разных видов по-разному. Но даже разные структуры могут в итоге оказаться способными к схожим функциям по параметрам селекции, интеграции и пр. Кроме того, следует учитывать, возникновение неких схожих анатомических структур у разных видов вовсе не гарантирует возникновение схожего функционала.

[ArefievPV]

Механизм сознания организован иерархически (многоуровневая структура), также, как и организм.

Плюс к абзацу выше. Мозг преобразует сигналы рецепторов в активность мышц и желёз. И, по-вашему, мозгу для этого нужен некий, неизвестный науке, «механизм сознания». В то же время искусственные нейронные сети могут делать ровно то же самое, что и мозг, — преобразовывать сигналы рецепторов в алгоритмы управляющих сигналов. Объясните, как они без «механизмов сознания» обходятся?

В предыдущем сообщении объяснял, что следует, на мой взгляд, понимать под механизмом сознания.
Повторю:

Механизмом сознания обзываю абстрактную сущность (свойство, способность), которая позволяет системе реализовать данную функцию - осознавать. И реализацией данной функции механизм сознания занимается на каждом уровне.
.....
Механизмы и автоматизмы - это просто абстрактные понятия, описывающие работу, результаты работы, соотношения между процессами работы и результатами работы и т.д. некоей наблюдаемой/исследуемой системы. Опосредованно "привязать" их удаётся только к структурам более крупного масштаба.

Думаю не стоит искать в каких-то конкретных нейронных цепочках механизм сознания и/или автоматизм.

Так вот, сознание, автоматизм и пр. в этой аналогии – это то, что воспринимает пользователь. То есть, это не софт и не «железо». И все попытки однозначной привязки к «железу» (и даже к софту) обречены на неудачу.

[гравицап]

Механизм сознания это абстрактная сущность, которая позволяет системе реализовать данную функцию-осознавать.
Понимание на каждом уровне алгоритмов гомогенных рецепторов взаимосвязанных автоматизмов, субьективизмов и механизмов неизбежно приводит к осознанию и овеществлению абстракций.
Однако селективная работа отдельных нейронов препятствует осуществлению многоуровневых алгоритмов цепей индуктивного мышления.
Тем не менее управление софтом не тормозится конкретными структурами на макроуровне что доказывает гармоничность многоуровневого механизма восприятия сигналов

[Вайт]

Крупномасштабные нейроструктуры – это тоже необходимые ограничения (теперь уже внутренние границы. Без них невозможно сформировать селективную (раздельную) реакцию на выходе, если исполнительных механизмов несколько. Без них невозможна селективная (раздельная) обработка сенсорики – например, в какой-то модальности, если модальностей несколько. Перечислять можно долго.

Так я и думал. Ответ неверный. Разделение нейронной сети на зоны и отделы нужно не для того, чтобы «сформировать селективную (раздельную) реакцию на выходе», а по совершенно другой причине. Разбирайтесь дальше. Где написана настоящая причина подразделённости, я вам в посте выше написал.

Разделение было бы необходимо, если бы память в сети вызывалась по адресу, то есть разный опыт имел бы в сети конкретный адрес — как, например, он имеет таковой на компьютерном жёстком диске. Но отличие сетей в том, что память в них вызывается по содержанию. Иными словами, каждый опыт находится одновременно во всей сети сразу. Сеть не просто так называется распределённой системой. В постах выше есть ссылка на форум dxdy, пройдите и прочитайте, там как раз об этом. Или в помощь моя статья — посты на dxdy её практически цитируют, только покороче.
***

И про «механизм сознания». Откуда у него на самом деле ноги растут.

В большинстве своём (во всяком случае пока) нас окружают искусственные системы, алгоритм работы которых жёстко задан человеком заранее. В результате такие системы только выполняют то, что нами в них вложено, и ничего нового не создают. Это во-первых.

Во-вторых, это значит, что такими системами всегда управляет человек — сами-то они ничего выдумать не могут. В свою очередь, вкладывать мы умеем только последовательно, переходя от одного шага к другому, по сути, воспроизводя процесс перемещения внимания, выделяющего важные этапы условий и решения. В итоге и создаваемые нами искусственные системы тоже последовательно перерабатывают данные в решение по некоторому алгоритму. В понимании таких систем проблем нет.

Но сети работают принципиально иначе — не последовательно, а целостно, как целое (чем больше связанность, тем больше как целое). В результате мы не можем мысленно «проследить» и «осмыслить» работу сети в той степени, чтобы точно понимать смысл всех этапов переработки данных в решение. Как следствие, нейронные сети не программируются, а создаются более или менее наугад, после чего «подгоняются» под задачу в ходе обучения. Это во-первых.

А во-вторых, они, таким образом, могут решать задачи «сами» — то есть без указания точного пути к решению человеком. Ведь человек их только обучает, а не в точности программирует поведение во всех условиях. Как решает задачи и сам человек, который тоже мыслит нейронной сетью и которому тоже никто напрямую открытия в голову не вкладывает. Другими словами, более или менее решение начинается в самой нейронной сети и при этом во всей сети целиком.

И вот некоторые понять эти особенности сетей, по-видимому, в принципе не могут. В результате начинается поиск в сети управляющего процессом «начала решения» — откуда исходит решение задачи, где тот «механизма», которым сеть думает. Ведь мозг, думающий целиком, в голове таких людей не укладывается. В том числе непонимание нейронных сетей всегда проявляется и в непонимании самоорганизации, так как общая суть работы сетей и самоорганизации одна и та же.

При этом то, что нигде в научных работах такие механизмы не упоминаются, приводят таких людей к выводу, что учёные сами ничего не понимают (вот как критика науки на Форните), а отсутствие такого «думающего механизма» в искусственных нейронных сетях оправдывается тем, что они очень простые. И «поощряется» всё это народное творчество тем, что в сознании мы действительно воспринимаем себя как некое Я, управляющее поведением.

В итоге настоящая причина «механизма сознания» — непонимание давно известного и для остальных людей попросту очевидного. Которым понятно, что сознание сознанием, а «механизм сознания» не нужен ни в каком виде — ни в абстрактном, ни в конкретном.

[ArefievPV]

Крупномасштабные нейроструктуры – это тоже необходимые ограничения (теперь уже внутренние границы. Без них невозможно сформировать селективную (раздельную) реакцию на выходе, если исполнительных механизмов несколько. Без них невозможна селективная (раздельная) обработка сенсорики – например, в какой-то модальности, если модальностей несколько. Перечислять можно долго.

Так я и думал. Ответ неверный. Разделение нейронной сети на зоны и отделы нужно не для того, чтобы «сформировать селективную (раздельную) реакцию на выходе», а по совершенно другой причине.

Так всё-таки разделение нужно? То есть, нужны крупномасштабные структуры для адекватной работы, верно?
Зачем же, Вы требовали каких-то доказательств?

Именно, структуры более крупного масштаба позволяют организовать работу нейронной сети направленно и селективно. Сама по себе гомогенная однородная сеть - это ни о чём (и работа её - это тоже ни о чём). Вы же это понимаете?

Я-то понимаю, а вот явно вы нет, если заявляете такое. Докажите, что «гомогенная однородная сеть» ни о чём.

Ведь сами прекрасно знали, что крупномасштабные структуры имеются и они необходимы. Также прекрасно знали, что без этих структур - однородная гомогенная сеть - ни о чём.

Разбирайтесь дальше. Где написана настоящая причина подразделённости, я вам в посте выше написал.

Не нашёл про причину в Вашем посте. Но хорошо хоть, что Вы теперь начали признавать наличие этой подразделённости (то бишь, наличие крупномасштабных структур, без которых гомогенная однородная сеть - ни о чём).

Никто Вашу любимую нейросеть не обижает.

Пластичные (условно – нейросети) и жёсткие (условно – нейросхемы) нейроструктуры формируются в организме параллельно. Схемы формируются разного масштаба (разного уровня).

Всякие там: гиппокамп, мозжечок, кора больших полушарий и пр. – это все элементы крупномасштабной структуры (схемы). Мало того, сами эти элементы тоже структурированы более крупномасштабно (всякие там слои, колонки, ядра и т.д.), чем гомогенная однородная сеть из нейронов.

Нейросетевые структуры хороши для обучения, для формирования новых алгоритмов и т.д. Нейросхемы (по сути, с «вшитыми» алгоритмами) обеспечивают реакцию без обучения. Нейросхемы формируются в период онтогенеза и обеспечивают простые реакции организма (врождённые рефлексы) без обучения (от необученных нейросетей ещё толку мало).

И про «механизм сознания». Откуда у него на самом деле ноги растут.
.....
В итоге настоящая причина «механизма сознания» — непонимание давно известного и для остальных людей попросту очевидного. Которым понятно, что сознание сознанием, а «механизм сознания» не нужен ни в каком виде — ни в абстрактном, ни в конкретном.

Много понаписали совсем не о том...
Слышали такие выражения: "механизм явления", "механизм процесса" и т.п.?

P.S. И ещё. Вы, зачастую, злоупотребляете эмоционально окрашенными выражениями, но, при этом, даже не пытаетесь понять собеседника. Если собеседник коряво поясняет, то это не означает автоматически, что он глупость говорит.

[гравицап]

Чтобы понять механизм сознания, надо понять механизм самоощущений. Механизм боли. Нейроны как там они группируются в структуры, это вряд ли раскроет механизм явления. Это уровень инженерии, а сознание, мышление, память и прочее это программный уровень

[Вайт]

Не нашёл про причину в Вашем посте.

… Если что, разобраться поможет начало главы «Биохимическая составляющая».

Пластичные (условно – нейросети) и жёсткие (условно – нейросхемы) нейроструктуры формируются в организме параллельно. Схемы формируются разного масштаба (разного уровня).

Мышление — прежде всего функция нейронной сети. Вы пишете о мышлении «в общем», то есть как раз о том, что в мышлении «прежде всего», но даже самую общую суть работы нейронных сетей при этом не понимаете. В результате у вас выходит гадание на кофейной гуще с периодическим скатыванием к полной белиберде.

Больше добавить нечего.

[ArefievPV]

Продублирую заметку. Хочу (а там, уж как получится) более подробно рассмотреть в этой теме.

Самоподдерживающаяся коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

Необыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

Наконец, моделирование показало, что без острой межгрупповой конкуренции отрастить большой мозг всё-таки трудно, а еще труднее развить культуру, не слишком замусоренную паразитными мемами. Культурный групповой отбор успешно контролирует содержимое мемофонда, способствуя распространению общественно-полезных мемов и сдерживая распространение мемов паразитических и индивидуально-выгодных. Индивидуальный отбор не справляется с подобными задачами, потому что мемы, в отличие от генов, распространяются горизонтально, что делает культуру в большей степени групповой, чем индивидуальной характеристикой.

[ArefievPV]

Пока только мыслишку закину (дабы не забыть)…
Артефакты, как материальные признаки цивилизации (признаки культуры), это, по сути, результаты деятельности разумной системы более высокого уровня, нежели отдельная особь. Получается, что наличие цивилизации (наличие культуры), это, в некотором роде, признак разумности социума, как системы.

Про социум (в своём, доморощенном понимании) упоминал здесь (более ранние ссылки лень искать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493

Напомню. Социум – это форма/способ существования вида в определённых условиях. У простейших организмов обратные (и прямые) связи формируются вполне себе «осязаемыми». Типа, в виде плёнок (умершие и распавшиеся организмы формируют матрикс, связывающий колонию), оболочек из умерших организмов. Кроме того, воздействуют такие организмы друг на друга, выделяя различные химические вещества (замедляющие размножение, замедляющие/ускоряющие активность и т.д. и т.п.). То есть, всё идёт на уровне физики/химии (деление клетки, обмен генетическим материалом, обмен различными химическими «агентами», чисто физическое давление на «соседку», поглощение «соседей» и т.д.).
 
Общим принципом взаимодействия отдельных организмов одного вида (как живых систем) является то, что обратные связи регулирующие поведение отдельной особи в социуме  «расположены» вне организма («вынесены» наружу, так сказать). Благодаря такой вот конструкции социум можно рассматривать и как систему-надстройку (над видом, который будет тогда системой-базисом), и как просто самостоятельную систему более высокого уровня (по сравнению с отдельным организмом). То есть, совокупность обратных связей и есть тот «клей», который предохраняет социум от распада.
 
Что представляет собой обратная связь регулирующая поведение отдельной особи в социуме? По сути, это получение особью сигналов от других членов социума в ответ на своё поведение. Даже если поведение самой особи – это всего лишь некие сигналы (в любой форме) «отправленные» другим особям. Намеренно или не намеренно были «отправлены» сигналы – не суть.  Обратная связь выполняет свою функцию только в том случае, если принятые особью сигналы оказали  воздействие на её поведение и/или её состояние.
 
Здесь важный момент. «Прямой» сигнал, который особь «отправляет» другим формируется (типа, «осмысливается», «обдумывается», «осознаётся», перекодируется и т.д. и т.п.) внутри самой особи, так сказать. То есть, с участием процессов (физиологических, психических) происходящих внутри особи. «Обратный» сигнал формируется вне особи (типа, другими особями и, разумеется, средой). По сути, обратная связь для отдельной особи – это связь между отправляемыми этой особью сигналами и между получаемыми этой особью сигналами от других особей (и среды). Для особи находящейся вне социума обратная связь будет представлять собой связь между отправляемыми сигналами (в любой форме, хоть в виде «тыканья» конечностями) особью в окружающую среду и получаемыми из среды сигналами (в любой форме, хоть в виде тактильных ощущений). То есть, даже «ощупывание» окружающей среды – это «двунаправленный» процесс и обратная связь замыкается также «вне» особи (замыкается через окружающую среду, так сказать).
 
Если социум представлен только двумя особями, то «обратный» сигнал для любой особи формируется в другой (в «партнёре», так сказать). Если же социум представлен количеством особей три и более, то в формировании «обратного» сигнала (для любой из особей) участвует большее число особей. Типа, возникает некий «дисбаланс»: в формировании «прямого» сигнала участвует одна особь, а в формировании «обратного» сигнала участвует множество особей. То есть, «обратный» сигнал является продуктом более сложной «переработки» (процессов обработки сигналов), чем «прямой» сигнал.
 
Мало того, «обратные» сигналы могут поступать сразу от нескольких особей, что усложняет восприятие «обратных» сигналов. Как уже говорил, обратная связь выполняет свою функцию, если принимаемые особью сигналы оказывают на эту особь влияние. Если эти «обратные» сигналы не влияют на поведение/состояние особи, то и говорить о регулирующей роли обратной связи не имеет смысла. И вообще, говорить о социуме в этом случае тоже бессмысленно. Распадётся такой, с позволенья сказать, «социум» на «атомизированную» массу отдельных индивидуумов…
 
Отсюда можно предположить, что для устойчивости социума необходимым условием является способность отдельной особи воспринимать «обратные» сигналы и быть чувствительной к этим «обратным» сигналам. Если особи плохо воспринимают сигналы обратной связи и/или не чувствительны к этим сигналам, то социум из таких особей обладает пониженной устойчивостью (легко распадается на «атомы»).
 
Соответственно, можно предположить возникновение ЕО (на уровне социума) на устойчивость социальных «конструкций». Не устойчивые социумы легко распадались на отдельные «атомы», а более устойчивые социумы распадались только при сильном воздействии извне и не на отдельные «атомы» (т.к. связи между особями были более сильными), а отдельные группы (типа, социум распадался «почкованием»).

То есть, вид эволюционировал как бы «параллельно» в двух окружающих «средах»: и вне социума, и в социуме. Причём, в социуме (в окружении других особей на протяжении нескольких поколений), особь испытывала дополнительное давление ЕО со стороны социума. И чем более устойчив социум, тем больший вклад он вносил как фактор давления ЕО на особей, существующих в этом социуме.

Внешне это смотрится как отбор социумом всё более соответствующих (подходящих для него) особей. На самом деле, просто из определённых особей (с определёнными качествами) получаются более устойчивые социумы. Соответственно, такие устойчивые социумы, в свою очередь, оказывают более существенное влияние на особей, существующих в них. Разумеется, влияние социума сказывается, в первую очередь, на протяжении поколений. Типа, в социуме остаются в основном те особи, которые легче воспринимают (типа, понимают) сигналы социума и легче управляются этими сигналами (типа, более внушаемы, более управляемы).

Из вышесказанного, можно прийти к следующему выводу: наш вид эволюционировал именно в социуме. Те представители нашего предкового вида, которые на тот период существовали преимущественно вне социума, соответственно и испытывали со стороны социума меньшее воздействие. А мы потомки тех представителей нашего предкового вида, которые испытывали существенно большее воздействие со стороны социума, чем «одиночки». Ведь чтобы воздействие социума (как некий фактор ЕО) проявилось, требуется хотя бы несколько поколений. Типа, чтобы в группе пошёл процесс «сегрегации» – «одиночки» покидают группу, «общественники» оседают в группе. В итоге, через несколько поколений в таких устойчивых социумах концентрация «общественников» несколько возрастёт. Следовательно, социум станет ещё чуть-чуть устойчивее.

Разумеется, такие процессы социализации растянулись на многие сотни тысяч и миллионы лет. И это притом, что многие виды животных частично уже были социализированы изначально (стаи, стада и т.д.). Правда, на весьма примитивном уровне. Просто хочу подчеркнуть, что социализация нашего предкового вида начиналась не «с нуля», так сказать.

А периодическое «кучкование» в группы «одиночек» (в период размножения, типа), либо существование во временных группах (стаях, стадах), практически не «запускало» действие ЕО в «направлении» социализации…

Поэтому, в результате эволюции наши предки подвергались мощному ЕО на адаптацию к существованию в социуме. Соответственно, отбор шёл на повышенную восприимчивость (способность распознавать сигналы различной сложности) и управляемость (исполнительность) отдельной особи. Можно выразиться и несколько иначе: отбор шёл на повышенную понятливость и внушаемость. Причём второе качество (внушаемость) более важно для обеспечения устойчивости социума и развивалось оно более высокими темпами. Типа, наши предки, ещё не особо выделяясь сообразительностью (по сравнению с родственными видами) уже были весьма внушаемыми и управляемыми.

Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252

Вариантов структур социума много – от бактериальной плёнки/колонии и взаимодействия одноклеточных организмов при половом размножении до ульев/муравейников/термитников, волчьих стай и человеческого социума.

Напомню только про разграничение понятий. Вид составлен из особей, социум составлен из индивидуумов (личностей). Особи для вида неразличимы, а в социуме каждая особь обретает индивидуальность, так сказать. Только через социум особи и взаимодействуют между собой.

Не надо думать, что виды хищников ведущих одиночный образ жизни не имеют социума.
Имеют. Медведи спариваются, а потом расходятся и медведица определённое время проживает вместе с потомством (точнее, медвежата проживают с медведицей). Медвежата вырастают и покидают медведицу. И опять цикл повторяется. Просто такая вот форма социума у данного вида…

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223

Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

Тут, для чего именно предлагал такое определение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244

И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру?