Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[Вайт]

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру?

Нет, не много.

Понятие открытой системы является одним из основных в синергетике, неравновесной термодинамике, в статистической физике и в квантовой механике. ...

При определённых условиях такая открытая система может достигать стационарного состояния, в котором её структура или важнейшие структурные характеристики остаются постоянными, в то время как система осуществляет со средой обмен веществом, информацией или энергией — этот процесс называется гомеостазом. ...

Такие открытые системы могут сохранять высокий уровень организованности и развиваться в сторону увеличения порядка и сложности, что является одной из наиболее важных особенностей процессов самоорганизации. ...

Открытые системы имеют важное значение не только в физике, но и в общей теории систем, биологии, кибернетике, информатике, экономике. Биологические, социальные и экономические системы необходимо рассматривать как открытые, поскольку их связи со средой имеют первостепенное значение при их моделировании и описании.

Открытая система (физика)

[MenFrame]

Получается, что наличие цивилизации (наличие культуры), это, в некотором роде, признак разумности социума, как системы.

http://ethology.ru/news/?id=354

[loky1109]

Вид составлен из особей

Не вид, а популяция. Вид составлен из признаков.

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

Это вообще о чём? О_о

[ArefievPV]

Почему людоеды не образуют социум? Образуют. У людей вообще самое большое разнообразие вариантов социума (вариантов структуры социума). Типа, наш вид может существовать в различных вариантах социальной организации.

Это вообще о чём? О_о

Ссылка на сообщение была выше цитаты. Трудно по ссылке перейти? Там диалог был, а цитата из моего ответа.

P.S. Приходится признать поражение - всякие там "локи" победят любого и дружненько изгонят с форума.

[ArefievPV]

Думаю, что внезапной новости об открытии новой формы жизни (а тем более - разумной жизни) я не дождусь в обозримом будущем.

Поэтому предложенные критерии "подвисают" надолго (подозреваю, навсегда). Наверное, надо просить модератора о закрытии темы...

P.S. Жаль не дождался обновлённого варианта статьи Rattus-а... Ну дык, не всё в жизни пряники...
Всем удачи и берегите друг друга.

[незлой]

и дружненько изгонят с форума.

ктож вас гонит то? просто не согласны. обычное дело, на то и форум.

[loky1109]

Приходится признать поражение - всякие там "локи" победят любого и дружненько изгонят с форума.

Я, как символ противостоящей силы... Мдя... Даже с этим у автора проблемы.

[Maki]

Поэтому предложенные критерии "подвисают" надолго (подозреваю, навсегда).

Просто вы крайне неудачно начали обсуждение.

...есть только сомнения в общепринятом понимании и попытка согласовать новое понимание (скорее, новый взгляд), что такое жизнь и что такое разум. Ссылки на материалы, подтверждающие мои сомнения в верности общепринятого понимания, предоставлю чуток позднее.

Попытка опровержения "общепринятого понимания" (а оно, вообще, существует?) - это претензия на гениальность. А её приходится доказывать с огромным трудом.

Жизнь - это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система - это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы - это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы - это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

На самом деле, ничего еретического или радикально нового в ваших идеях нет. И уже один лишь только термин "стремление" указывает на коренное ламаркиянство. Так что, возможно, обсуждение "не получилось" по объективным причинам.

Тем не менее, за глубокий интерес к проблемам жизни и разума вам большой респект. И, кстати, спасибо за весьма интересную ссылку.

[Леонид Руденко]

И не думал обижаться.
Говорите по человечески без символов и тогда посмотрим есть какое то зерно в ваших рассуждениях

А я вообще не видел человека общающегося вне символов, читай, терминов, читай слов, что есть одно и то же.
 А вот мартышек, которые общаются рыками, вне символики видел. Ну так они не разумные априорно!

А я ещё не встречал человека изьсняющегося символами. Наверно девушки от вас в восторге. Априорно.

 Вы тоже общаетесь символами, так как и любой человек, слова, названия, цифра, буква, есть символика. Даже намекну, "Вы думаете символикой"! По причине того, что если бы Вы размышляли не символами, мы бы с Вами не разговаривали, по причине отсутствия у Вас речи!
 Это к тому, что если бы кошка мыслила символами а не инстинктами, она бы тараторила вполне вменяемой речью, и гортань бы ее  свободно бы речь воспроизводила. Но увы, творческая символика, пока что в руках только людей!

[гравицап]

И не думал обижаться.
Говорите по человечески без символов и тогда посмотрим есть какое то зерно в ваших рассуждениях

А я вообще не видел человека общающегося вне символов, читай, терминов, читай слов, что есть одно и то же.
 А вот мартышек, которые общаются рыками, вне символики видел. Ну так они не разумные априорно!

А я ещё не встречал человека изьсняющегося символами. Наверно девушки от вас в восторге. Априорно.

 Вы тоже общаетесь символами, так как и любой человек, слова, названия, цифра, буква, есть символика. Даже намекну, "Вы думаете символикой"! По причине того, что если бы Вы размышляли не символами, мы бы с Вами не разговаривали, по причине отсутствия у Вас речи!

Зачем мне эта информация?
Мало того, зачем вам эта информация?

Жаль ТС нас покинул.
Ладно критерий жизни..
Но есть простой морально-практический показатель для критерия разумности.
Допустим прилетели мы на чужую планету. Допустим там развитая биосфера, растет растительность и бегает живность.
Можно ли местную живность пустить на мясо для экипажа(допустим медицина не возражает).

[Леонид Руденко]

И не думал обижаться.
Говорите по человечески без символов и тогда посмотрим есть какое то зерно в ваших рассуждениях

А я вообще не видел человека общающегося вне символов, читай, терминов, читай слов, что есть одно и то же.
 А вот мартышек, которые общаются рыками, вне символики видел. Ну так они не разумные априорно!

А я ещё не встречал человека изьсняющегося символами. Наверно девушки от вас в восторге. Априорно.

 Вы тоже общаетесь символами, так как и любой человек, слова, названия, цифра, буква, есть символика. Даже намекну, "Вы думаете символикой"! По причине того, что если бы Вы размышляли не символами, мы бы с Вами не разговаривали, по причине отсутствия у Вас речи!

Зачем мне эта информация?
Мало того, зачем вам эта информация?

Это очень важная информация, позволяющая понимать конструкцию творческого мышления, из простых символов собираются сложные, но нужно понять значение самой символики как таковой. Человек который этого не понимает, есть простой зубрила, не умеющий самостоятельно мыслить. У каждого символа есть смысловая суть, то есть корень значения.
 Ну это уже другой разговор!
 Пока мы говорим о механике разума как такового, особенно как оно работает, его же надо как то с жизнью согласовать, вопрос только состоит по смыслу"в чем"?, в понимании жизни, или ощущении жизни, это по сути смысла разные картинки, обматеренные здесь критериями!
 Увы, социум не отвечает  к пониманию жизни в индивидуальности, так как при этих раскладах, индивидуальность теряет вообще какое либо понимание сути, это к зубрилам. Зубрилы хоть и дыша, но они "мертвы"...Социум лишь помощник в познании, но не есть понимания сути и смысла! Ой, чет я тут нанес.

[гравицап]

Как обычно

[николай теллалов]

социум не отвечает  к пониманию жизни в индивидуальности

расшифровка будет, или гадать?

[Леонид Руденко]

социум не отвечает  к пониманию жизни в индивидуальности

расшифровка будет, или гадать?

А что тут расшифровывать?
 Каждый воспринимает жизнь по своему, и у каждого она определяется своими критериями. Для одних это простите сходить в туалет, а для других, например астрономия, для третьих физика, и прочее. Если по символике определять, как "биологическое" и "небиологическое", то здесь картинка еще более размывается, по причине того что даже у Луны свой процесс обмена веществ, только очень продолжительный, "жизнь Луны как планеты, тела". Так что, если разум определяется символической механикой размышлений,  то жизнь просто определяется разумом, не более.
 Я лишь хочу конкретику, а не просто набор заученных слов" заученных символов", что еще мыльней чем определение разума по значениям и принципам"законам", как хотите так и материте, только по конкретней, а не твердя чужие определения, которые в конкретику просто не вписываются. Разум не способен воспринимать что либо вне конкретики, простите но его механика на это не способна . Если конечно простой зубрила удовлетворяется тем что ему дядя по старше определил как простой обмен веществ, и на этом забыли, то тут конечно рассуждать не о чем!
 Как понять, понял ли что человек или нет?
 Очень просто, пусть суть смысла разложит другими символами, "правда для этого нужно понять, что символ есть символ, а не просто треп обматеренный словами, и на этом познания кончились, то есть с того момент как трепаться научился. А так, это просто механическая кукла твердящая чужое словоблудие.
 Как раз, медленно согласовываем критерии, "Разум упс Жизнь". Еще раз подвожу, что это критерии сознания, то бишь как его "согласование" этих двух составных.
  Не уже ли так плохо с мысленным процессом определений конкретики?  Или просто хотим твердить чужое як "попка дурень", тогда обладателями разума являются ни все, и жизнь как таковую определить просто не способны, за них уже кто то определил.
 Проще. Умение говорить и писать не является "разумом". Умение определять и конструировать конкретику в символике, является "разумом", то есть это механика определенного типа!;D

[гравицап]

Так оно и понятно, что ежели нечто существует длительное время в стабильном состоянии при том что имеется обмен вещества и энергии с окружающей средой, значит имеется некий механизм, поддерживающий систему в стабильном состоянии.
Но одно дело когда этот механизм возник от стечения разных природных факторов и совсем другое дело когда такой механизм происходит от подобной системы, воспроизводящей себе подобных и передающей потомкам способность и далее воспроизводить подобные системы.
Так что гомеостаз+размножение вполне надёжный критерий

[Леонид Руденко]

Так оно и понятно, что ежели нечто существует длительное время в стабильном состоянии при том что имеется обмен вещества и энергии с окружающей средой, значит имеется некий механизм, поддерживающий систему в стабильном состоянии.
Но одно дело когда этот механизм возник от стечения разных природных факторов и совсем другое дело когда такой механизм происходит от подобной системы, воспроизводящей себе подобных и передающей потомкам способность и далее воспроизводить подобные системы.
Так что гомеостаз+размножение вполне надёжный критерий

Хорошо!
 А как это с разумом будем согласовывать? И главное чем?

[гравицап]

А с разумом и не нужно согласовывать. В принципе, возможен и искусственный разум, который не размножается, а гомеостаз его поддерживают внешние факторы.

[Гравитон-24]

я философ по натуре, так как люблю философствовать научно, пользуясь логикой. Это скорее напоминает программирование. Вот вижу заголовок этого отдела: "Вселенная, жизнь, разум", ставлю везде отрицательный знак. Вселенная тогда превратится в анти-Вселенную,и такое возможно, если Вселенная будет состоять из анти-материи. А что если жизни и разуму придать отрицательный знак? возможно ли теоретическое существование анти-жизни и анти-разума? а искусственный анти-интеллект возможен? то есть, чтобы они взаимно уничтожались. На ум приходит расплывчатое "мракобесие", но это не то: всего лишь враждебность интеллектуальному прогрессу. И смерть - вовсе не анти-жизнь, это лишь исчезновение жизни. И поедание живых существ - это лишь средство продолжения жизни, и не приводит к анти-жизни.

[Rattus]

ставлю везде отрицательный знак

О сколько Вам открытий чудных...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[Гравитон-24]

ставлю везде отрицательный знак

О сколько Вам открытий чудных...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

цитата из вашей ссылки: «скалярная величина определяется только значением, в отличие от вектора, который, кроме значения, имеет направление. К скалярным величинам относятся длина, площадь, время, температура, электрический заряд, работа, статистический вес»
То есть по-вашему, жизнь и разум - это скалярные величины, непонятно в чём они измеряются. Наличие векторной составляющей в жизни и разуме очевидны, и в электрическом заряде, и во времени,  если оно будет течь вспять.