Жизнь и разум (попытка согласовать критерии)

[Леонид Руденко]

Восхищение,вера, исследование,красота, вещи априорные, и животным они не подвластны

почему не подвластны?
и откуда они "априорно" у человека появились?

(притворюсь, что ваше утверждение возможно доказать)

 Основа в том что двигает.
 Чтоб мартышка могла усложнить процесс, еще раз подчеркну, что нужно раздразнить инстинкт сути, и дразнить его долго.
 Человек же к движению в противоположно, заменил инстинкты на фантазию, чем и нашел другие пределы своего развития, дальнейший же путь, это зарождение этого вируса, "фантазии" как принципа уже в воспитании. Кстати речь это не способность подстройки гортани как таковой, под нее подстроить можно любую, а это плод фантазии!

[Леонид Руденко]

человек сам виновен

некорректно обобщать так всех под один абстрактный образ

Но увы, пока что так. Вот почему нас и разбросало в раскоряку по гуманитарной вселенной. Знаю обидно. Есть единицы, но их так мало, и они так одиноки, как Бог, один, совсем один.
 Априорные, потому, что вера,исследования, красота, это часть фантазии. Животное может представить кусок мяса даже образно, но вот зайти за приделы этого куска мяса, увы ему не под силу, так как надо будет отказаться от куска мяса, и тогда кусок мяса у него будет всегда на столе. У человека есть эта способность, вот почему многие животные по крайней мере поняв это прилипли к человеку, чтоб не иметь нужду, но на этом их развитие и закончилось. Перебороть инстинкт нужно больше чем диктовка желудка, и прочих априорных инстинктов, нужны принципиальные концепции, а они сложнее по моделированию, чем кусок мяса, они за гранью отказа от этого куска.

[гравицап]

Вера,мечта, красота, восхищение,воля. Эти понятия машине не свойственны

простой машине - да

Многие считают, что "философия", как наука сдохла

жена моя, философ с дипломом, считает, что сия наука так и не успела родиться...

но вместо нее мы сейчас имеем путаницу огромных институтов гуманитарного направления

это - кормушки
причем довольно сытные
свидетельствуют о развитой хитрости, но и об крайне близоруком разуме (в лучшем случае)

С последним соглашусь на все сто, но человек сам виновен что выколол себе глазки, и управление перешло тем кто хоть что то нащупать может. Посему эти хитрецы и живут в добром здравии.
 Умная женщина Ваша жена, Дай Бог ей здравия.  Но дело в том что философия и не рождалась, это символика, упрощенный выпердышь другой науки, которая так и прячется за всеми  остальными, и смотрит как бы посторонним взглядом!

Что ж за наука такая секретная. Назовите уже

[гравицап]

Восхищение,вера, исследование,красота, вещи априорные, и животным они не подвластны

почему не подвластны?
и откуда они "априорно" у человека появились?

(притворюсь, что ваше утверждение возможно доказать)

Появились они потому что язык это позволяет. Какие только идеи и мысли человечество не перемусолило за века.

[николай теллалов]

заменил инстинкты на фантазию

допустим
и КАК это произошло? и почему коснулось лишь людей?

Появились они потому что язык это позволяет

это разве ответ?

[Леонид Руденко]

Вера,мечта, красота, восхищение,воля. Эти понятия машине не свойственны

простой машине - да

Многие считают, что "философия", как наука сдохла

жена моя, философ с дипломом, считает, что сия наука так и не успела родиться...

но вместо нее мы сейчас имеем путаницу огромных институтов гуманитарного направления

это - кормушки
причем довольно сытные
свидетельствуют о развитой хитрости, но и об крайне близоруком разуме (в лучшем случае)

С последним соглашусь на все сто, но человек сам виновен что выколол себе глазки, и управление перешло тем кто хоть что то нащупать может. Посему эти хитрецы и живут в добром здравии.
 Умная женщина Ваша жена, Дай Бог ей здравия.  Но дело в том что философия и не рождалась, это символика, упрощенный выпердышь другой науки, которая так и прячется за всеми  остальными, и смотрит как бы посторонним взглядом!

Что ж за наука такая секретная. Назовите уже

Не стоит, камней не люблю.
 До философии что было?
 Кого не понимало племя но слушало?
 Какая наука разработала символику как определение реальности?
 Что первое породило религию как гуманитарный институт?
 Она же и первая ощупывала вселенную. Все что мы видим это результат застывшего и переработанного в качестве исследования, этой науки, по путешествиям внутри своей вселенной.
 Надеюсь догадались. Как бы мы не хотели ее название под запретом, зато ее названием пользуются шарлатаны, типа,"зажги пальчик и прикури, тогда поверю", и прочая ересь приписываемое ей. Именно она для упрощения многим и распалась на много деталей. .."Символы размножаясь теряют свою силу"! Главное понять смысл, все остальное вторично.

[Леонид Руденко]

заменил инстинкты на фантазию

допустим
и КАК это произошло? и почему коснулось лишь людей?

О куда маханули, торнадо отдыхает.
 Кто же Вам ответит на этот вопрос. Многие считают что простое любопытство. Некоторые считают, что условия создались, посмотреть страху в лицо, то есть парадокс загнанного на долго в угол зайца, то есть самосохранения, кстати именно эту символику мы и рассматриваем как рождения сознания, кстати не лишенно смысла. Только не в пользу самосохранения, а вопреки получилось сохранится, поэтому у человечества осталось некая часть движения в сторону самоубийства на основе принципов. Одно могу сказать точно, что это именно противоположный путь против инстинктов, и долгий путь такого зайца, не одномоментный, а продолжительный, несколько веков! Помните, жизнь борьба. Могу сказать с чем. Это животный инстинкт, считается за абсолютное зло, и противопоставляется ему абсолютное добро, априорно, принцип!
 Проще, нарушение внутренней конструкции принципов, что и определяет механику фантазии и мышления, является либо отклонением от нормы в нашем обществе достойных психушки, так как лишается логики, либо приводит к смерти через самоубийство. Доктрина психологии, не подкопаешься!

[гравицап]

заменил инстинкты на фантазию

допустим
и КАК это произошло? и почему коснулось лишь людей?

Появились они потому что язык это позволяет

это разве ответ?

Именно единственный правильный ответ. Ещё научный метод не придуман был, а люди пытались найти связи между явлениями и чего только не придумывали -земля на слонах стоит, слон на черепахе..., какой то тихоокеанский герой наловил на удочку островов в океане....и таких историй на полном серьезе в каждом народе и племени.
Потому что язык позволяет описать любые вещи и любые связи между ними, реальные они или нет

[Леонид Руденко]

заменил инстинкты на фантазию

допустим
и КАК это произошло? и почему коснулось лишь людей?

Появились они потому что язык это позволяет

это разве ответ?

Именно единственный правильный ответ. Ещё научный метод не придуман был, а люди пытались найти связи между явлениями и чего только не придумывали -земля на слонах стоит, слон на черепахе..., какой то тихоокеанский герой наловил на удочку островов в океане....и таких историй на полном серьезе в каждом народе и племени.
Потому что язык позволяет описать любые вещи и любые связи между ними, реальные они или нет

Абалдеть, в точку. Ищем конкретику по символике, априорно почву под ногами! Аминь!

[николай теллалов]

с ума сойти

[ArefievPV]

Что ж за наука такая секретная. Назовите уже

Не стоит, камней не люблю.
 До философии что было?
 Кого не понимало племя но слушало?
 Какая наука разработала символику как определение реальности?
 Что первое породило религию как гуманитарный институт?
 Она же и первая ощупывала вселенную. Все что мы видим это результат застывшего и переработанного в качестве исследования, этой науки по путешествиям внутри своей вселенной.
 Надеюсь догадались. Как бы мы не хотели ее название под запретом, зато ее названием пользуются шарлатаны, типа,"зажги пальчик и прикури, тогда поверю", и прочая ересь приписываемое ей. Именно она для упрощения многим и распалась на много деталей. .."Символы размножаясь теряют свою силу"! Главное понять смысл, все остальное вторично.

Мне тоже стало интересно - что за наука такая?
Приведу цитаты из своих сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460

Немножко несерьёзных рассуждений про магию в нашей жизни…
Что поделать, захотелось потрындеть на отвлечённую тему.

При объяснениях мы в своей основе (на самом глубоком уровне) изначально опираемся на магические утверждения. Все установленные связи сформированы по принципу: если после определённого события следует другое определённое событие, то с высокой вероятностью будет сформирована причинно следственная связь (обычно оформляется в виде нервных связей). У множества видов животных происходит аналогичный процесс (в разных вариантах и с разной длиной просчёта причинно-следственной цепочки).

То есть, у любого события всегда есть причина. И вот при объяснении, каким образом причина превращается в следствие, мы просто значительно понижаем уровень магических утверждений, прячем их вглубь объяснения путём увеличения цепочки причинно-следственной связи.

До сих пор мы так и не разобрались что такое электромагнетизм, но научились очень хорошо его использовать в повседневной жизни, придумали множество теорий объясняющих очень многое (кроме самого глубинного!) в электромагнетизме. Магия нам совсем не мешает – она отодвинута на уровень элементарных частиц, на уровень кварков, на уровень квантов и т.д. И все наши теории очень легко проверяются (но только до магического уровня, так сказать), прогнозы теорий многократно подтверждаются. Но ведь и уровень действия наших теорий лежит всегда выше магического уровня. Для всего того, что лежит ниже, у нас пока не существует приемлемых научных объяснений, и мы довольствуемся магическими объяснениями – цепочкой причинно-следственной связи буквально из двух звеньев. Типа, при таком-то событии происходит такое-то событие. И всё. Почему происходит, как происходит – на это ответа мы не знаем. Чисто магическое утверждение, по сути.

Человеческий детёныш вообще в самые первые недели/месяцы обитает в мире магии – у него только-только формируются многочисленные причинно-следственные цепочки. Типа, после комбинации таких-то сенсорных сигналов возникают такие-то ощущения. А после собственной определённой активности (как ответной реакции и/или рефлекторного проявления) возникают такие-то ощущения. У него ещё только устанавливаются в мозге причинно-следственные связи между собственными движениями и потоком сенсорных сигналов – он, по сути, только ещё учится правильно воспринимать окружающий мир.

И даже когда подрастёт и научится чуть-чуть передвигаться и ориентироваться в окружающем мире, просчитываемая им длина цепочек причинно-следственной связи не очень большая. Магия практически на поверхности (чуток «присыпана» только).

Если совсем просто рассуждать, то магическим мы обычно считаем такое объяснение, которое включает только саму причину и следствие из всей причинно-следственной цепочки, а весь остальной кусок цепочки из объяснения исключён. У малышей и исключать-то практически нечего (не говоря уже о новорождённых). А вот у взрослого образованного человека, объясняющего чего-либо, цепочка причинно-следственных связей может быть развёрнута в целый жгут параллельных и взаимно пересекающихся цепочек причинно-следственных связей. И все магические моменты обычно спрятаны на очень глубоком уровне (типа, там наука ещё не разобралась) где-то в середине тех, очень длинных, цепочек... 

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560

Человек, к сожалению, не понял, о чём я говорил…

Причём здесь религиозный обряд? Грубо говоря, магичность присуща: и религиозному мышлению, и научному мышлению, и бытовому мышлению. Ведь в основе любого мышления всегда лежит иррациональное начало – просто в магическом мышлении это дело явно проглядывает.

Любая привычная последовательность действий для достижения определённого результата без понимания сути вполне сравнима (и аналогична) ритуалу. Поверхностное понимание не заменяет полного понимания (которое в принципе недостижимо). А частичное понимание последовательности действий просто прячет (маскирует) магическую основу мышления.

Тут можно сравнить мышление неграмотного туповатого простолюдина и изощрённого средневекового колдуна-алхимика – у обоих в основе их рассуждений лежит магия. Просто колдун-алхимик пользуется сложной теорией для объяснения своих действий (соответственно, и глубина понимания этих действий у него больше), а простолюдин пользуется существенными упрощением подобной теории (а чаще – вообще просто не задумывается над действиями).

Когда обыватель пользуется смартфоном, он что всё досконально понимает в происходящем? Обыватель не задумывается даже как там внутри процессоров установленных в смартфонах каскады потоков электронов и дырок циркулируют, как там зоны, как в целом работает схема при подаче определённых команд через интерфейс смартфона (устройств ввода-вывода), как осуществляется работа этого интерфейса (например, схема и принцип работы сенсорного экрана), что собой представляют и как организованы вычислительные процессы в процессоре и т.д. и т.п.

Обыватель использует смартфон, как его научили – нажимает кнопки (касается иконок на экране), произносит слова-команды для получения определённого результата – поговорить с другом, узнать прогноз погоды, поиграть, послушать музыку, посмотреть видео и т.д. Обыватель использует смартфон как магический артефакт, адаптированный для тупых простолидинов… 

И убедится в этом очень просто – достаточно смартфону заглючить и сломаться – тупой простолюдин ни понять не сможет причины глюка/поломки (кроме элементарных случаев явного разрушения конструкции смартфона), ни, тем более, исправить поломку и/или устранить неполадку/глюк.

Пока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

Рациональным, логическим, научным мышление и деятельность остаётся только в очень ограниченных рамках. При этом рамки сии, легко со временем могут изменяться (в любую сторону), а иногда – и капитально переформатироваться. Это как некий с/х участок – здесь всё упорядочено – ровные грядки, дренажные канавки, трапики, известно, что и как растёт и т.д., а здесь хаотичные буераки и непонятно, что там вообще происходит.

Рациональность, логичность, научность, это актуальная характеристика локальных реакций – неких действий, неких размышлений, некоего понимания. Ко всей реакции в целом (к поведению в целом, к мышлению в целом, к знаниям в целом) данную характеристику применять нельзя. Рациональность, логичность, научность – это, по сути, оценка с позиции неких знаний/опыта. Это всегда относительная величина. Последователи диалектики, в этом плане, просто смешивают позиции, что, на мой взгляд, недопустимо и приводит к мнимым парадоксам.

То есть, поведение (мышление) может быть логичным, рациональным с позиции определённых знаний/опыта в какой-то конкретной ситуации. Но за пределами ситуации и/или с позиции более общих знаний – это поведение может быть вообще неадекватным, глупым, иррациональным.

Не стоит обольщаться, что мышление и действия учёных в чём-то в своей основе принципиально отличается от мышления и действий тупого простолюдина. Глубина понимания учёных гораздо больше, конечно. Но понимание и у них не абсолютно – по-прежнему в глубине любой теории лежит некое объяснение сродни магическому. Типа, при определённых условиях (в определённых обстоятельствах) при оказании определённых воздействий происходит то-то и то-то, а почему так происходит, мы пока не знаем.

Мало того, современные технологии так далеко шагнули вперёд, что одному человеку просто не под силу во всём этом досконально разобраться. Отдельный человек может хорошо разбираться в схеме процессора смартфона данной модели, другой – хорошо разбираться в технологии изготовления данных процессоров, третий – хорошо разбираться в софте для данных процессоров и т.д. И, при изготовлении процессоров, в каждом случае, специалист в одной области всецело полагается на знания других специалистов в других областях. Но в готовом изделии никто из этих специалистов полностью не разбирается. То есть, мы используем знания совершенно магическим образом – просто используем, всецело полагаясь на то, что другие понимают и разбираются в сути этих знаний.

Если заглючил конкретный процессор, то зачастую будет сложно разобраться, в чём там причина – нарушение в технологии изготовления, схема не доработана, софт глючный…

В заключении хочу сказать, что в основе творческого процесса также лежит иррациональность, присущая магическому мышлению. Иррациональность формализованная (с неизбежной потерей точности и сути) нам становится понятной, но ведь при этом теряется сама суть этой иррациональности, но зато появляется возможность передачи этого формализованного другим людям.

Вот такие несерьёзные размышлизмы я когда-то запостил о магии.
Когда прочитал Ваши ответы, у меня появилось ощущение, что Вы о магии говорите... Возможно, я не прав.

[Леонид Руденко]

ArefievPV.
 В точку.
 И правильное отношение.
 Смотрите закидают.
 Но не только, мы же определяем, ощупываем, и прочее. Механика этого ощупывания не изменится, иначе кинет обратно в животный мир, по причине того что борьба принципов и животного инстинкта просто прекратится.
 
 Сейчас произнесу откровенную ересь, все что мы видим и определяем, есть магия в застывшем виде, априорно мертво, истлевший свиток, основа ее давно бежит впереди и исследует дальше. 
 Так возникают гении, по механике мышления.

  Ой, опасный мы разговор затеяли.
 Если че я не виноват, пальчиком покажу на Вас. Он первый начал

[ArefievPV]

Ой опасный мы разговор затеяли.
Если че я не виноват, пальчиком покажу на Вас. Он первый начал

Согласен, валите всё на меня.

жена моя, философ с дипломом, считает, что сия наука так и не успела родиться...

Философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение.

Вот ссылка (объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев):

[незлой]

существенный момент - это развитая коммуникация, вкл письменность (до нее - просто рисунки), которая позволяет загрузить потомству больше опыта предыдущего поколения, в то время как животное начинает каждый раз почти с нуля
вот и вся колосальность разницы

не только и не сколько, хотя и тоже важный момент, конечно.

вторая сигнальная позволяет человеку оперировать бОльшим набором сущностей единовременно, иначе говоря -- колоссально увеличивает ему "рабочую память", стек. высшие приматы могут "держать в голове" толи две толи три концепции за раз. человек - до семи, с подключенным же "речевым модулем" (по сути -- "внешней памятью") их количество растёт ещё больше. это позволяет решать качественно новые задачи. цивилизация вокруг нас тому примером.

[незлой]

Философия не является наукой

да, это зародыш наук.
все науки вышли из философии.

[незлой]

ока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

товарищи гриндер и бендлер полностью одобряют.
но тогда совершенно непонятно ваше отрицание важности второй сигнальной, вся "магия" на ней, собственно, и строится.
...а если ещё и диденко сюда подтянуть (речь как инструмент принуждения) -- картинка совсем страшненькая получится

[гравицап]

ArefievPV.
 В точку.
 И правильное отношение.
 Смотрите закидают.
 Но не только, мы же определяем, ощупываем, и прочее. Механика этого ощупывания не изменится, иначе кинет обратно в животный мир, по причине того что борьба принципов и животного инстинкта просто прекратится.
 
 Сейчас произнесу откровенную ересь, все что мы видим и определяем, есть магия в застывшем виде, априорно мертво, истлевший свиток, основа ее давно бежит впереди и исследует дальше. 
 Так возникают гении, по механике мышления.

  Ой, опасный мы разговор затеяли.
 Если че я не виноват, пальчиком покажу на Вас. Он первый начал

Дело не в том что ересь, а в том что туманно.
Магия в застывшем виде... Когда толком непонятно что есть магия в текучем(живом?) незастывшем виде.
Когда то я пытался вникнуть в это дело. Рун наделал по все правилам, поляну в лесу нашел подходящую по параметрам...в принципе если все делать с душой, получим самогипноз. И наверно гипноз если клиентов пользовать(я до этого не дошел)..

[Леонид Руденко]

ArefievPV.
 В точку.
 И правильное отношение.
 Смотрите закидают.
 Но не только, мы же определяем, ощупываем, и прочее. Механика этого ощупывания не изменится, иначе кинет обратно в животный мир, по причине того что борьба принципов и животного инстинкта просто прекратится.
 
 Сейчас произнесу откровенную ересь, все что мы видим и определяем, есть магия в застывшем виде, априорно мертво, истлевший свиток, основа ее давно бежит впереди и исследует дальше. 
 Так возникают гении, по механике мышления.

  Ой, опасный мы разговор затеяли.
 Если че я не виноват, пальчиком покажу на Вас. Он первый начал

Дело не в том что ересь, а в том что туманно.
Магия в застывшем виде... Когда толком непонятно что есть магия в текучем(живом?) незастывшем виде.
Когда то я пытался вникнуть в это дело. Рун наделал по все правилам, поляну в лесу нашел подходящую по параметрам...в принципе если все делать с душой, получим самогипноз. И наверно гипноз если клиентов пользовать(я до этого не дошел)..

Вот, как раз, Вы попались на шарлатанство.
 Магия создает символы, а не пользует чужие. Каждый кто на самом деле имеет это мышление, даже терминологией своей пользуется, по причине того что знает механику образования новых символов. Руны это давно мертвое, живое оно было у того кто первый их создал и применил, во вторых руках оно работать не будет. А Вы какие бели, миллионные руки?
 Гипноз и мышление разные вещи, равно как и принципы, от животного определения в корне отличаются. Вам подсунули религию, но не магию, а точнее шарлатанство для обдуриловки окружающих, и себя самого. А Изида как всегда прошла мимо. Даже математика к разному будет подходить по разному. То есть Вы попали в королевство кривых зеркал, именно из за этих говнюков, шарлатанов, и не говорим о магии. Сразу при сек "образом с пальчиком" эту псевдоподиею. Магия это образ мышления рождающее ритуал, априорно исследование, аналогий в ней быть не может, всякая аналогия и есть застывшее и сгнившее!
 Проще. Магия, это уметь символы создавать, причем рабочие, а не чужое наущение, коптить трусы на дереве! 

[ArefievPV]

ока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

товарищи гриндер и бендлер полностью одобряют.

Главное, что бы товарищ незлой одобрил.

но тогда совершенно непонятно ваше отрицание важности второй сигнальной, вся "магия" на ней, собственно, и строится.

Важность не отрицал. Я призывал не делать из неё фетиш. Сигнал опасности в стае обезьян тоже работает (хоть обезьяны и без второй сигнальной системы существуют). Другое дело, что речь/язык гораздо более навороченный инструмент управления и самоуправления.

...а если ещё и диденко сюда подтянуть (речь как инструмент принуждения) -- картинка совсем страшненькая получится

Понятно, что язык для особей в социуме, как средство коммуникации, является инструментом/средством управления и самоуправления. Коммуникация, как взаимодействие, в этом и заключается - что-то чем-то управляет и управляется (а через обратные связи сигналы могут доходить и до источника).

И, опять-таки, сигнал опасности управляет всеми особями в стае. Нет второй сигнальной системы, а управление есть. Ещё раз - не надо делать фетиш из второй сигнальной системы. Речь/язык позволяет управление и самоуправление сделать более гибким, более точным, более разнообразным - в этом, разумеется, преимущество серьёзное.

[Леонид Руденко]

ArefievPV.
 Опять не понял поисков. Чего хотим?
 Хотим ответить что быстрей сработает в мозге, на неожиданность ситуации связанной с опасностью, животный инстинкт, или мышление?
 Могу сказать, что конечно животный инстинкт. Но только у человека в этом случае есть оцепенение, где происходит паралич нервной системы, как раз на почве растерянности, между механикой мышления на принципах, и животным инстинктом.  И самое интересное, так сказать, "вишенка на торте", чем более развита личность, тем паралич чаще! На сколько знаю у животных таких случаев нет, из за примитивности мышления, теряться не в чем. Угу!