Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что такое фотон и как он летит?  (Прочитано 15018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #180 : 19 Апр 2020 [17:58:47] »
Можете пояснить, как и при каких условиях на примере звезды может долететь фотон до наблюдателя?
(чтобы мне не строить догадок на этот счёт...)
Ровно таким же образом, как это описано у Игоря Иванова. Ни механизм рождения частиц, ни размеры системы на этот процесс принципиально не влияют.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 7 432
  • Благодарностей: 151
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #181 : 19 Апр 2020 [18:04:57] »
Постулат Б: запутаться могут два «разнополых» фотона.
У фотона спин 1, он пола не имеет по определению. Зато имеет вектор Наумова-Пойнтинга, который определяет его движение. Во всех других направлениях он себя самокомпенсирует

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #182 : 19 Апр 2020 [18:16:36] »
У фотона спин 1, он пола не имеет по определению.
Фотон может иметь два значения спина (лучше говорить - спиральности) - (+1) и (-1).
Зато имеет вектор Наумова-Пойнтинга, который определяет его движение.
Вектор Умова-Пойнтинга. И это понятие относится не к фотону, а к электромагнитной волне (в более широком смысле - к плотности потока энергии в сплошной среде).

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #183 : 19 Апр 2020 [18:28:51] »
Можете пояснить, как и при каких условиях на примере звезды может долететь фотон до наблюдателя?
Недавно было видео на канале PBS про квантовую механику, где они рассматривали такую идею, как квантовый дарвинизм. Если английский позволяет — очень рекомендую посмотреть:
http://www.youtube.com/watch?v=vSnq5Hs3_wI

Если не позволяет, то можно почитать статью на Хабре, которая в общем-то о том же. Но мне всё- таки идея, как она высказана в видео — нравится больше.
Основная идея в одном абзаце такова:
Цитата
Часто говорят, что суперпозиция – вещь хрупкая, её легко нарушить, когда квантовая система сталкивается с шумным окружением. Но это не совсем так. Два квантовых объекта, взаимодействуя, «запутываются» друг с другом, входя в общее квантовое состояние, в котором вероятности их свойств начинают зависеть друг от друга. Допустим, мы поместили атом в суперпозицию из двух возможных состояний его квантового свойства под названием «спин»: состояний «вверх» и «вниз». Мы выпускаем атом в воздух, где он сталкивается с молекулой воздуха и запутывается с ней. Теперь они находятся в совместной суперпозиции. Если спин атома направлен вверх, то молекулу воздуха может оттолкнуть в одну сторону, а если вниз, то в другую – и две эти возможности существуют совместно. С ростом количества столкновений с другими молекулами воздуха запутанность распространяется, и суперпозиция, когда-то относившаяся только к этому атому, становится ещё более рассеянной. Состояния атома уже не интерферируют когерентно друг с другом, поскольку теперь они запутаны с другими состояниями окружения – включая, возможно, и некий крупный измерительный инструмент. Для этого инструмента всё выглядит так, будто суперпозиция атома исчезла, и её заменило меню возможных классических состояний, которые уже не интерферируют друг с другом.
То есть мы видим мир классическим, потому что способны наблюдать только те состояния, которые способны пройти такой "естественный отбор" и наблюдаются нами только они.
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 283
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #184 : 19 Апр 2020 [21:43:00] »
Цитата
Частицы, которые рождаются в столкновении, не имеют никакого строгого направления разлета. Это сферические волны, расходящиеся во все стороны из точки рождения,
Благодаря этому свойству появилось такое техническое средство фотоизображения как голография.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #185 : 19 Апр 2020 [21:49:30] »
Цитата
Частицы, которые рождаются в столкновении, не имеют никакого строгого направления разлета. Это сферические волны, расходящиеся во все стороны из точки рождения,
Благодаря этому свойству появилось такое техническое средство фотоизображения как голография.
Это свойство не имеет никакого отношения к голографии.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 019
  • Благодарностей: 144
    • Сообщения от Ihtamnet II
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #186 : 19 Апр 2020 [23:00:36] »
Цитата
Частицы, которые рождаются в столкновении, не имеют никакого строгого направления разлета. Это сферические волны, расходящиеся во все стороны из точки рождения,
А как получается, что эта "фотонная сфера", зародившись за миллиарды световых лет от нас, не встретила ничего, на чем бы "схлопнуться? Или этот описание верное только для микромира с его микро-расстояниями?
Дурака учить - только портить.  (с) народная мудрость.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #187 : 19 Апр 2020 [23:20:37] »
Цитата
Частицы, которые рождаются в столкновении, не имеют никакого строгого направления разлета. Это сферические волны, расходящиеся во все стороны из точки рождения,
А как получается, что эта "фотонная сфера", зародившись за миллиарды световых лет от нас, не встретила ничего, на чем бы "схлопнуться? Или этот описание верное только для микромира с его микро-расстояниями?
Она встретила миллиарды объектов. Но вероятность того, что произойдёт взаимодействие со встреченным объектом, крайне мала (она пропорционально квадрату модуля волновой функции в месте встречи, то есть нигде не равна единице). Вот и случилось так, что именно нам достался этот лотерейный билет - схлопывание сферической волны именно у нас. Вероятность такого события чрезвычайно мала. Но и фотонов звезда излучает чрезвычайно много.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #188 : 20 Апр 2020 [16:20:00] »
Там автор долго и терпеливо разъясняет читателям, у которых такие же как у вас (и LV46). наивные представления о процессах в микромире.
Я Вам точно также долго и терпеливо разъяснял почему фотон, распространяющийся в виде сферы - есть математическая абстракция, а не реальный процесс. Как раз считать, что фотон распространяется в виде сферы - и есть наивность, подкреплённая неправильной физической интерпретацией математических уравнений.

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #189 : 20 Апр 2020 [16:23:53] »
Как раз считать, что фотон распространяется в виде сферы - и есть наивность, подкреплённая неправильной интерпретацией математических уравнений.
Осторожней, а то этак у фотона, у чисто квантового объекта, может и траектория появиться... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=-3PYpgqLmJQ

Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #190 : 20 Апр 2020 [16:24:30] »
Там автор долго и терпеливо разъясняет читателям, у которых такие же как у вас (и LV46). наивные представления о процессах в микромире.
Я Вам точно также долго и терпеливо разъяснял...
Вы долго и терпеливо переливаете глупости из пустого в порожнее. Чтобы разъяснять - у вас просто нет необходимых для этого знаний.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #191 : 20 Апр 2020 [16:29:45] »
и наблюдаются нами только они
Вот то, что наблюдаемо и есть физический мир, неважно макро это или микро.
А на один наблюдаемый процесс можно различными математическими манипуляциями "навесить" хоть сотню ненаблюдаемых, сути дела (то есть, реального поведения частицы) это не изменит. Поэтому можно заявлять, что фотон распространяется как сфера, а можно, что - как куб. ))
Вы долго и терпеливо переливаете глупости из пустого в порожнее. Чтобы разъяснять - у вас просто нет необходимых для этого знаний.
Вы не можете опровергнуть мои аргументы, вместо этого Вы заявляете, что я "нуб". Так споры не ведутся.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #192 : 20 Апр 2020 [16:45:54] »
Поэтому можно заявлять, что фотон распространяется как сфера, а можно, что - как куб.
Просто так заявить нельзя. Наверное, можно изобрести такое устройство, которое излучает фотоны с волновой функцией, фронт которой имеет форму куба (экспериментаторы, - они, знаете ли, весьма изобретательные люди). А волновая функция фотона, излучённого свободным атомом - сферически симметрична. А волновая функция фотона, излученного лазером - очень узкий конус. Да у Иванова про это весьма подробно написано.
Цитата
Вы не можете опровергнуть мои аргументы
Ну как же так? Старательно опровергаю, с разными ссылками, иногда даже на учебники (между прочим, у ваших аргументов никаких подкреплений, кроме, "мне так кажется, я так хочу"). Только вы же ответы не читаете. Надеюсь, кто-то другой читает, может, будет полезно.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #193 : 20 Апр 2020 [16:51:58] »
у ваших аргументов никаких подкреплений, кроме, "мне так кажется, я так хочу"
Ну почему, вполне реальный эксперимент, покажите Ваше опровержение того, почему яркость лампочки не должна упасть в 200 раз в присутствии кусочка материала с 99,995% поглощения света. Будьте добры. Я многого от Вас не требую.

Оффлайн 4D

  • *****
  • Сообщений: 4 501
  • Благодарностей: 273
  • Skywatcher 1501PHEQ5+ЗРТ-460М + Canon 450Da + Iris
    • Skype - excentrisitet0.017
    • Сообщения от 4D
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #194 : 20 Апр 2020 [16:58:38] »
покажите Ваше опровержение того, почему яркость лампочки не должна упасть в 200 раз в присутствии кусочка материала с 99,995% поглощения света. Будьте добры. Я многого от Вас не требую.
Так ведь было же уже. Три страницы назад:
Чёрный экран где-то сбоку — не работает как магическая чёрная дыра, засасывающая фотоны, путём увеличения их вероятности локализации.
Если вероятность фотона быть в телесном угле 4 пи равна единице, а я смотрю на лампочку спереди, то от того, что вы поставили сзади абсолютно поглощающую полусферу плотность вероятности никак не изменяется. Она по прежнему равна (выбранный телесный угол)/(4пи).
И в глаз будет попадать та же доля фотонов, что и до установки экрана.
Во имя апертуры и светосилы и фокусного расстояния.

Мои фотографии   Мой ЖЖ с ЗАТМЕНИЕМ 2015!!!

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 099
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #195 : 20 Апр 2020 [17:02:27] »
Ну так там же и был ответ:
Если вероятность фотона быть в телесном угле 4 пи равна единице, а я смотрю на лампочку спереди, то от того, что вы поставили сзади абсолютно поглощающую полусферу плотность вероятности никак не изменяется. Она по прежнему равна (выбранный телесный угол)/(4пи).
И в глаз будет попадать та же доля фотонов, что и до установки экрана.
Именно это и доказывает то, что фотон излучается в конкретном направлении,а не в виде сферы. "Сферичность" распространения здесь выступает в качестве скрытого параметра, который вообще ни на что не влияет.

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #196 : 20 Апр 2020 [17:02:38] »
у ваших аргументов никаких подкреплений, кроме, "мне так кажется, я так хочу"
Ну почему, вполне реальный эксперимент, покажите Ваше опровержение того, почему яркость лампочки не должна упасть в 200 раз в присутствии кусочка материала с 99,995% поглощения света. Будьте добры. Я многого от Вас не требую.
Потому что квадрат модуля волновой фунции фотона в районе зрачка глаза не зависит от того, что там поставили сбоку от лампочки.
Так у Иванова всё про это уже написано.

дерево

  • Гость
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #197 : 20 Апр 2020 [17:10:30] »
Ну как же так? Старательно опровергаю, с разными ссылками, иногда даже на учебники (между прочим, у ваших аргументов никаких подкреплений, кроме, "мне так кажется, я так хочу"). Только вы же ответы не читаете. Надеюсь, кто-то другой читает, может, будет полезно.
Единственным доказательством неопределённости состояния до измерения является значение коэффициента в неравенстве Белла. Но во-первых единственный русскоязычный источник с его математической формулировкой доступный в сети утверждает, что неравенство Белла неправильно, так как в него входят вероятности из разных экспериментов, которые нельзя объединять в одно выражение. Во-вторых использование факта измерения является антропоцентризмом, так как фотон излучаясь передаёт соответствующий импульс атому или ядру, который его породил. И если считать фотон сферически неопределённым до измерения (кем?), тогда импульс атома, породивший фотон в далёкой галактике тоже получается сферически неопределённым. В итоге можно дойти до абсурда наподобие кота Шрёдингера или несуществующей Луны, пока на неё не посмотришь.

Оффлайн Geen

  • *****
  • Сообщений: 12 210
  • Благодарностей: 200
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #198 : 20 Апр 2020 [17:46:07] »
В итоге можно дойти до абсурда
Нет, если учитывать, что "фотон" и "атом" равноправны (с точки зрения измерений). Причём, у И.Иванова и про это написано....
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн zam2

  • *****
  • Сообщений: 3 590
  • Благодарностей: 148
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zam2
Re: Что такое фотон и как он летит?
« Ответ #199 : 20 Апр 2020 [19:04:27] »
единственный русскоязычный источник с его математической формулировкой доступный в сети
Вы это всерьёз (что единственный)? А может просто "вы их готовить не умеете?
А вот статья в УФН (1984 год): https://docviewer.yandex.ru/view/56666495/?page=1&*=DbzPlYswdK9eYl9zHpac5IVXkjZ7InVybCI6Imh0dHA6Ly9pdmFuaWszLm5hcm9kLnJ1L1VGTi8xOTg0LzQvcjg0NGMucGRmIiwidGl0bGUiOiJyODQ0Yy5wZGYiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidWlkIjoiNTY2NjY0OTUiLCJ0cyI6MTU4NzM5Njk3NjgxMiwieXUiOiI5NTIwMjkzNzkxNTMwODk1NjA5Iiwic2VycFBhcmFtcyI6Imxhbmc9cnUmdG09MTU4NzM5Njk1OSZ0bGQ9cnUmbmFtZT1yODQ0Yy5wZGYmdGV4dD0lRDAlOUUrJUQwJUJEJUQwJUI1JUQwJUJCJUQwJUJFJUQwJUJBJUQwJUIwJUQwJUJCJUQxJThDJUQwJUJEJUQwJUJFJUQxJTgxJUQxJTgyJUQwJUI4KyVEMCVCMislRDAlQkElRDAlQjIlRDAlQjAlRDAlQkQlRDElODIlRDAlQkUlRDAlQjIlRDAlQkUlRDAlQjkrJUQxJTg0JUQwJUI4JUQwJUI3JUQwJUI4JUQwJUJBJUQwJUI1JTIyKyVEMCVBMyVEMCVBNCVEMCU5RCsxNDImdXJsPWh0dHAlM0EvL2l2YW5pazMubmFyb2QucnUvVUZOLzE5ODQvNC9yODQ0Yy5wZGYmbHI9MTQmbWltZT1wZGYmbDEwbj1ydSZzaWduPTI3ZDI3YjllMWZmYjE1ZDc3MjhmZDVmMzkxZmU4NGI3JmtleW5vPTAifQ%3D%3D&lang=ru .
А вот почти учебник: https://mipt.ru/students/organization/mezhpr/biblio/q-ivanov/quant-1-1.pdf .
Цитата
утверждает, что неравенство Белла неправильно
Утверждает автор данного материала - Хренников А.Ю (то есть, это его личное мнение). Причём это даже не им написано. Это реферат студента, написанный по лекциям. Мы не можем быть уверены, что студент понял, то что говорил лектор.
Цитата
использование факта измерения является антропоцентризмом
Не является.
Цитата
И если считать фотон сферически неопределённым до измерения (кем?), тогда импульс атома, породивший фотон в далёкой галактике тоже получается сферически неопределённым.
Именно так. И никак иначе. Импульс отдачи атома получает определённое значение в момент регистрации фотона (можно и наоборот - измерив импульс отдачи фотона мы определим импульс фотона). Расстояния значения не имеет. Фотон и излучивший его атом квантово запутаны.
Цитата
В итоге можно дойти до абсурда наподобие кота Шрёдингера или несуществующей Луны, пока на неё не посмотришь.
Тут нет ничего абсурдного.