Как не допустить заражения МКС (а также тех планет, которые мы собираемся посетить)

[Rattus]

создавать правильные (полезные, устойчивые, саморегулирующиеся) сообщества микроорганизмов

Регулировать экологию микроорганизмов при их постоянной естественной эволюции - примерно то же самое, что пытаться вычерпать море. Для полностью замкнутого круговорота по типу корабля поколений это вообще не реально, как, впрочем, и он сам, а для гибернантов и их СЖО тоже будет совсем непросто, но уже необходимо - ибо если за годы под ИВЛ не разовьётся хотя бы грибковая пневмония - будет весьма странно...

[ChiefPilot]

Регулировать экологию микроорганизмов при их постоянной естественной эволюции - примерно то же самое, что пытаться вычерпать море. Для полностью замкнутого круговорота по типу корабля поколений это вообще не реально, как, впрочем, и он сам, а для гибернантов и их СЖО тоже будет совсем непросто, но уже необходимо - ибо если за годы под ИВЛ не разовьётся хотя бы грибковая пневмония - будет весьма странно...

Мне не кажется, что корабль поколений совсем не реален, но я считаю, что он возможен только в виде уменьшенной, но максимально точной копии Земли. В смысле копии всех процессов биосферы. При этом, всё это требуется постоянно контролировать и корректировать. Поэтому на нём жизненно необходимо бодрствование достаточно большой научной группы, содержащей необходимое количество специалистов из необходимых отраслей науки. Без этого местная биосфера может легко выйти из под контроля и устроить "бунт" с фатальными последствиями. Мне вот как раз именно гибернанты кажутся более несбыточной идеей, чем корабль поколений, поскольку тут совсем не понятно - как контролировать микрофлору. Если только совсем замораживать "тушки", но это ещё более фантастично выглядит. Любая "зимняя спячка", типа как у медведя, мне кажется, не подходит - медведь и "спит" всего несколько месяцев, и делает это без отрыва от земной биосферы, к которой он уже давно адаптировался. Скорее всего, если и будут некие корабли, то они будут именно комбинацией: это будет и корабль поколений с бодрствующей малой частью экипажа, и большая часть экипажа будет "спать" в виде гибернантов (состояние которых будут контролировать бодрствующие).

[николай теллалов]

когда звездолёт годами (десятилетиями? столетиями?) находится в полном отрыве от Земной биосферы, когда на нём [почти?] полностью замкнутый цикл по воздуху, воде, выращиваемым прямо на борту продуктам питания, вот тогда эта проблема точно встанет в полный рост.

такого типа звездолет совершенно не нужен

обмен микрофлорой с Землёй

логично этот обмен таки контролировать

[Rattus]

он возможен только в виде уменьшенной, но максимально точной копии Земли

Вот поэтому и невозможен. Это в любом случае получается монструозное и тоже не особо надёжное сооружение.

Без этого местная биосфера может легко выйти из под контроля и устроить "бунт"

Она и с этим смогла бы. Но вряд ли станет и без этого. Новые патогены в любом случае просто так не появляются в столь небольшом биоценозе за столь малый срок. Тем более проблематичные. А вот если сама система собрана с инженерными микроорганизмами, то недопустить их естественной обратной эволюции до малополезных диких форм - задача совсем другой сложности. Вряд ли всегда имеющая решение.

это будет и корабль поколений с бодрствующей малой частью экипажа, и большая часть экипажа будет "спать" в виде гибернантов (состояние которых будут контролировать бодрствующие).

Зачем вам заводить целую династию из одной-двух пар вахтёров, если гораздо физиологически рациональнее их сделать сменными как ещё Ефремов придумал?

[Андрей Астрофизический]

Любая "зимняя спячка", типа как у медведя, мне кажется, не подходит - медведь и "спит" всего несколько месяцев

И почему же не подходит?
6 месяцев поспал, 2 недели обследовался на предмет возникших проблем, затем еще 6 месяцев спать... Как пример. Если здесь спать == гибернации с хотя бы значимым замедлением метаболизма, то вполне получается увеличить продолжительность жизни одного поколения в несколько раз, до 1 порядка. Это намного лучше, чем ничего.

Скорее всего, если и будут некие корабли, то они будут именно комбинацией: это будет и корабль поколений с бодрствующей малой частью экипажа, и большая часть экипажа будет "спать" в виде гибернантов (состояние которых будут контролировать бодрствующие)

Ближе к истине, мне кажется.
А еще ближе - спящие и бодрствующие будут меняться посменно.

[ChiefPilot]

Зачем вам заводить целую династию из одной-двух пар вахтёров, если гораздо физиологически рациональнее их сделать сменными как ещё Ефремов придумал?

Можно и так (спать и бодрствовать посменно), но во-первых, мне эти корабли представляются весьма большими (и парой дежурных не обойдёшься), а во-вторых, незачем спящей части экипажа занимать в своём мозгу место теми знаниями, которые нужны только часть полёта (если они просыпаются, работают (используют знания), затем засыпают (не используют)) - гораздо рациональнее чтобы спящая часть команды была специализирована только на том, что реально понадобится только после пробуждения в конце полёта. А бодрствовать всю дорогу должны именно учёные (в том числе и микробиологи, экологи и т. п.). Мне кажется, что физиологическая рациональность уступает рациональному использованию... места в мозгах всего экипажа - если уж кто-то знает биологию и эти знания нужны весь полёт, то ему лучше не спать и не держать эти знания в гибернационной капсуле впустую, в то время как другой зачем-то должен знать то же самое и просыпаться. Не рационально как-то...

[николай теллалов]

вернемся к теме

интересна позиция футуролога Брюса Стерлинга (может кто читал Схизматрицу - 1985, в которой между прочим поднят вопрос о проблемах микробиологической среды разных астероидных и вообще внеземных селений):
https://royallib.com/read/bryus_sterling/budushchee_uge_nachalos_chto_gdet_kagdogo_iz_nas_v_XXI_veke.html#45818 (пропущено предисловие)
ключевая идея - более полно "приручить" микроорганизмы, вплоть до того, чтобы питаться ими
(практически генномодифицированные микробы играют - отчасти - роль Дрекслеровых нанороботов)

[Rattus]

6 месяцев поспал, 2 недели обследовался на предмет возникших проблем, затем еще 6 месяцев спать... Как пример. Если здесь спать == гибернации с хотя бы значимым замедлением метаболизма, то вполне получается увеличить продолжительность жизни одного поколения в несколько раз, до 1 порядка. Это намного лучше, чем ничего.

Именно. О чём и писал, к слову, ранее. Причём чтобы набрать порядок - достаточно и по два месяца с недельным перерывом на профилактику. А ещё до порядка активной жизни добрать генетическими модификациями, взяв за пример голого землекопа и ночницу Брандта.
И тогда несколько тысячелетий, чтобы добраться со скоростью 0,01с до систем в радиусе нескольких десятков световых лет - как с куста.
Это, конечно, предел. Но явных непреодолимых запретов на пути до него пока не видно...

интересна позиция футуролога Брюса Стерлинга

Но не микробиолога. И почему Мы не удивлён?

более полно "приручить" микроорганизмы, вплоть до того, чтобы питаться ими

Коровы это успешно сделали миллионы лет назад. Тли - десятки миллионов. А амёбы - сотни миллионов. А дышать им всем позволяют бактерии, прирученные два миллиарда лет назад.
Тогда надо сначала хотя бы отрастить себе аппендикс обратно в полноценную слепую кишку.

практически генномодифицированные микробы играют - отчасти - роль Дрекслеровых нанороботов

Вот только практически микробы в отсутствие давления отбора достаточно легко и непринуждённо избавляются от внедрённой в них генно-метаболической нагрузки самым банальным дарвиновским механизмом, усугбленным:
1. Гораздо меньшим активным объёмом клетки, доступным прокариотам.
2. На 4-5 порядков более быстрой сменой поколений по сравнению с хозяином.
3. Также на порядки более высокой численностью популяций, позволяющей эффективно отсеивать наследственные излишки.

[crazy_terraformer]

Никаких наследственных излишков, а полноценная биоинженерия! Синтетические формы жизни прокариотической и эукариотической!

Самый очевидный    Им на нас элементарно плевать. Неинтересны мы им. Скучны, примитивны, глупы.

Нам тоже плевать на каких-нибудь аборигенов тихоокеанского острова.
Ознако весь берег этого острова завален пластиковыми бутылками и т.д.
На нас же с неба падают исключительно камни.

Возможно это отходы "их" промышленности.

Вполне вероятно... кто-то гадит "кирпичами"

[ChiefPilot]

Никаких наследственных излишков, а полноценная биоинженерия! Синтетические формы жизни прокариотической и эукариотической!

Очень интересно узнать (безо всякой иронии и приколов) КАК Вы себе такое представляете? Только, если можно, максимально подробно с биологической точки зрения. В моём понимании, естественный отбор НИКАК не исключить. Вот никакими ухищрениями и изобретениями. А значит ничего зафиксированного, статического и не требующего постоянного контроля, управления и даже борьбы, в биологии никогда не будет. Я могу представить киборгов, у которых (большая) часть существования отдана на откуп механике, электрике, электронике, но биологию без постоянной борьбы, постоянного контроля и мудрого управления, представить не получается.

[loky1109]

Очень интересно узнать (безо всякой иронии и приколов) КАК Вы себе такое представляете? Только, если можно, максимально подробно с биологической точки зрения. В моём понимании, естественный отбор НИКАК не исключить. Вот никакими ухищрениями и изобретениями. А значит ничего зафиксированного, статического и не требующего постоянного контроля, управления и даже борьбы, в биологии никогда не будет. Я могу представить киборгов, у которых (большая) часть существования отдана на откуп механике, электрике, электронике, но биологию без постоянной борьбы, постоянного контроля и мудрого управления, представить не получается.

Если предположить "нанотехнологии", то какая-нибудь клеточная киборгизация. С контролирующим правильный состав ДНК/РНК в наследственном аппарате каждой клетки.
Но это как-то слишком фантастично звучит, у нас тут всё же не лукъяненовский "Геном".

[Rattus]

Очень интересно узнать (безо всякой иронии и приколов) КАК Вы себе такое представляете? Только, если можно, максимально подробно с биологической точки зрения.

Для специфичных узких местообитаний оно может и прокатит, а в уже занятых естественной жизнью, вполне оптимизированной на биохимическом уровне практически до предела за прошедшие миллиарды лет - сожрутъ с потрохами...

Но это как-то слишком фантастично звучит

Не то слово... В среднестатистической природной клетке тупо НЕТ МЕСТА, для встраивания всякой искусственной машинерии и чтобы при этом существенно не пострадал её основной функционал и конкурентоспособность с нативными сородичами. А прокариотические - вообще оптимизированы до термодинамического предела.

[николай теллалов]

без постоянной борьбы, постоянного контроля и мудрого управления

[ChiefPilot]

Для специфичных узких местообитаний оно может и прокатит, а в уже занятых естественной жизнью, вполне оптимизированной на биохимическом уровне практически до предела за прошедшие миллиарды лет - сожрутъ с потрохами...

Так у меня большие сомнения, что в специфических и узких местообитаниях человек сможет жить (с этого же всё и началось - что, скорее всего, человеку на звездолёте поколений нужна полноценная (в том числе по микробиологическому составу и разнообразию) среда обитания).
И даже если тут речь идёт не о среде обитания человека, то всё равно не пойму - КАК? Всё равно же будут мутации, всё равно же будет какая-то немного разная приспособленность (даже пусть к одним и тем же стабильным, не меняющимся внешним условиям). Такое можно представить только если человек в этих "специфических местообитаниях" ведёт какой-то свой отбор, как-то что-то выбраковывает, искусственно поддерживает какое-то положение вещей.

без постоянной борьбы, постоянного контроля и мудрого управления

Не понял тут - что не так? Тут куча прямых и обратных связей (многие из которых мы, наверное, пока даже не знаем, но и знание не сильно поможет) и сохранить что-то более менее стабильным можно только постоянной не простой работой, постоянным балансированием, как на канате в цирке.

[николай теллалов]

что не так?

лозунги замшелые

[loky1109]

что в специфических и узких местообитаниях человек сможет жить

В тех, которые имеет ввиду Раттус - точно не сможет. Как минимум потому что во многие из них не поместится. Он о местообитаниях микроорганизмов же.

[ChiefPilot]

что не так?

лозунги замшелые

Лучше сразу уточнять. Потому, что без этого не понятно (может, конечно, только мне?): по существу претензии или по оформлению.

В тех, которые имеет ввиду Раттус - точно не сможет. Как минимум потому что во многие из них не поместится. Он о местообитаниях микроорганизмов же.

Так и всё равно. Какие бы ни были места обитания, они максимум что смогут - так это просто снизить темпы эволюции. И всё. Но принципиально это ничего не решает. Я это к тому, что если мы хотим какой-то стабильности от нужных нам микроорганизмов (и тем более от их сообществ!) мы постоянно должны над этим работать, следить за ними. Просто сделать что-то один раз и пользоваться - так не получится.

[Rattus]

лозунги замшелые

Личные эстетические предпочтения - не предмет обсуждений данного раздела форума. В данном случае общеупотребительным языком были вполне точно описаны элементарные основы естественного эволюционного процесса любых живых систем. Собственно если бы это было не так - не требовалось бы множества селекционных хозяйств и питомников со своими достаточно строгими и не всегда простыми и очевидными правилами разведения и отбора культурных сортов.
Есть художественное произведение одного русского музыковеда и футуролога - нет не нынешнее к.ф-м.н. Виктора Аргонова, а почти двухсотлетней давности кн. В.Ф.Одоевского - для общественно-озбоченного читателя его основной посыл "каждому - своё место" оно может быть чуть ли не оправданием фашизма и этатизма, а вот для биолога - хорошей иллюстрацией экологических отношений в биоценозах и того, что написано выше.

они максимум что смогут - так это просто снизить темпы эволюции.

Иногда на порядки. А это во многих случаях - уже вполне себе качественное отличие. Ждать особо вредной мутации год или миллиарды лет - есть разница?

[crazy_terraformer]

Никаких наследственных излишков, а полноценная биоинженерия! Синтетические формы жизни прокариотической и эукариотической!

Очень интересно узнать (безо всякой иронии и приколов) КАК Вы себе такое представляете? Только, если можно, максимально подробно с биологической точки зрения. В моём понимании, естественный отбор НИКАК не исключить. Вот никакими ухищрениями и изобретениями. А значит ничего зафиксированного, статического и не требующего постоянного контроля, управления и даже борьбы, в биологии никогда не будет. Я могу представить киборгов, у которых (большая) часть существования отдана на откуп механике, электрике, электронике, но биологию без постоянной борьбы, постоянного контроля и мудрого управления, представить не получается.

Спроектированные на геномном уровне(искусственные хромосомы — одна, несколько, все или добавочные) условно-бессмертный хозяин(человек галактический) и его биоплёнки(множества микроорганизмов, имеющие симбиотические связи между собой и хозяином).
Кровь "бессмертного" токсична для микроорганизмов(тут надо думать почему), его организм не имеет поверхностных и внеклеточных белков одинаковых или сходных по строению с белками микроорганизмов, в том числе вирусов. Вирусы не могут внедриться в клетку, так как в клеточной мембране нет соответствующих белков-рецепторов.
Микроорганизмы (прокариоты, одноклеточные эукариоты:простейшие и грибки) по отдельности имееют метаболические ограничения(не могут производить необходимые для себя витамины, аминокислоты, др.соединения), оптимизированы под отдельные функции и вместе с кожей и слизистыми составляют единое целое — оркестр и дирижёра.
Внутриутробное развитие и строение тела галакта оптимизировано: нет повторения предыдущих этапов эволюции, нервы не гуляют по всему организму делая петли, а идут по самому короткому пути, несколько сердец, стойкость к ишемии...

[Rattus]

Кровь "бессмертного" токсична для микроорганизмов(тут надо думать почему)

Так и обычного токсична ещё как! Куча бактерицидных белков самого разного действия и лейкоциты с перекисью водорода. Вот только на каждую хитрую гайку...

его организм не имеет поверхностных и внеклеточных белков одинаковых или сходных по строению с белками микроорганизмов

То некоторые микроорганизмы рано или поздно таковые подберут: см. молекулярная мимикрия.

Вирусы не могут внедриться в клетку, так как в клеточной мембране нет соответствующих белков-рецепторов.

Ну какие-то всё равно будут. Причём немало. А уж за вирусами подобрать лиганды не заржавеет...

Микроорганизмы (прокариоты, одноклеточные эукариоты:простейшие и грибки) по отдельности имееют метаболические ограничения(не могут производить необходимые для себя витамины, аминокислоты, др.соединения), оптимизированы под отдельные функции и вместе с кожей и слизистыми составляют единое целое — оркестр и дирижёра.

Во многом оно и сейчас так обстоит. Хотя вне ЖРП, ЖКТ и протоков желёз в других биотопах тела надёжно выявить стабильные компоненты микробиоценоза допрежь не удалось. И вряд ли там вообще имеются таковые.