Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?

[Denise]

Он в политику пошел, и его научат...

[Самодуров Владимир]

Вдогонку - сегодня разослали резолюцию по итогам собрания 22 марта, что было в Пущино. Немного поздно, но просто для истории ( с микрокупюрами - изъял номера телефонов - широкой публике они не к чему просто):
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКИЙ КООРДИНАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ ПРОФСОЮЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ОТРАСЛЕВОЙ, ВУЗОВСКОЙ, АКАДЕМИЧЕСКОЙ, ОБОРОННОЙ НАУКИ И ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАУЧНЫХ ЦЕНТРОВ,
СОВЕТ ПРОФСОЮЗА РАБОТНИКОВ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК,
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СОВЕТ ОБЩЕСТВЕННОГО ДВИЖЕНИЯ «За возрождение отечественной науки»
сайты http://www.ras.ru/tradeunion.aspx , www.za-nauku.ru
Адрес для почтовой связи: 119334 Москва, ул. Вавилова, 30/6 тел. (495)...-..-.., (916)...-..-..
Пущино, 22 марта 2007 г.
РЕЗОЛЮЦИЯ СОВМЕСТНОГО РАСШИРЕННОГО ЗАСЕДАНИЯ

Реальная угроза окончательной утраты Россией своего научно-технического потенциала требует особого внимания к положению российской науки.
Ряд министерств и ведомств Российской Федерации в течение последних лет проявляют большую активность в разработке и реализации проектов псевдореформирования академического сектора науки и государственных научных центров. Однако у научного сообщества страны имеются серьезные основания полагать, что эта активность направлена не столько на развитие отечественной науки, сколько на захват федеральной собственности, переданной в распоряжение научных коллективов, на сворачивание масштабов научных исследований и на сокращение их финансирования. Более 15 лет остается на недопустимо низком уровне государственная поддержка фундаментальных исследований, резко сокращено использование достижений науки для решения общегосударственных задач. Катастрофически разрушается кадровый потенциал науки. Усугубляются проблемы оплаты труда и пенсионного обеспечения работников науки.
В связи с возникшей критической ситуацией совместное расширенное заседание трех органов российских профсоюзов и общественных объединений работников науки считает необходимым:
1. Признать работу Правительства Российской Федерации, начиная с 1991 года, по основным направлениям государственной научно-технической политики разрушительной. Начать массовые общероссийские действия в поддержку развития науки как стратегического национального приоритета Российской Федерации.
2. Потребовать от Президента России В.В.Путина отставки Министра образования и науки Российской Федерации А.А.Фурсенко и его заместителя Д.В.Ливанова. Отметить нарушения Трудового кодекса Российской Федерации, допущенные при подготовке нормативных документов Министерства образования и науки.
3. Утвердить предложения совместного расширенного заседания Президенту и Правительству Российской Федерации (см. Приложение).
4. Потребовать от Президента и Правительства Российской Федерации взаимодействия с профсоюзами науки при выработке мер по реализации государственной научно-технической политики, по вопросам оплаты труда и пенсионного обеспечения работников науки.
5. Поддержать заявление Совета директоров Российской академии наук, направленное против политики чиновников, разрушающих отечественную науку, непродуманного законотворчества и навязывания государственным академиям так называемого модельного устава. Поддержать предложения Профсоюза работников РАН по внесению изменений в Устав РАН, касающихся статуса сотрудников РАН и высших коллегиальных органов институтов РАН.
6. Поддержать инициативу проведения совещания политических партий у Президента Российской Федерации по вопросу «О мерах по сохранению и развитию научного потенциала России».
7. Рекомендовать профсоюзным организациям во взаимодействии с общественными организациями усилить контроль над поступлением и расходованием бюджетных средств, над использованием материальных и земельных ресурсов, за деятельностью должностных лиц в научных организациях и органах государственного управления.
8. В дни Международной солидарности трудящихся 1 Мая и Праздника Победы выступить на митингах и демонстрациях в поддержку выдвинутых требований. Выразить благодарность Профсоюзу работников науки Франции и Международной ассоциации работников науки за солидарность и готовность оказать поддержку российским профсоюзам.
9. Созвать до 31 мая 2007 г. расширенное координационное совещание (конференцию представителей научных организаций) для обсуждения реакции Правительства РФ на выдвинутые требования.
10. Проинформировать Общее собрание РАН 26-28 марта 2007 г. о данной резолюции.

Председатель РКК А.С.Миронов
Председатель Совета Профсоюза работников РАН В.Ф.Вдовин
Председатель Центрального совета общественного движения «За возрождение отечественной науки» Б.С.Кашин


-----------------------------------------------------------------------------------------

Кстати, правда, что Ливанова уволили? Или это утка?

[polar]

Я бы добавил пункт про разрушительные действия Президиума РАН

[Самодуров Владимир]

Я бы добавил пункт про разрушительные действия Президиума РАН

Согласен. На самом собрании крику об этом было много ("прямой подкуп со стороны Правительства", "Президиум думает только о личных интересах" - это самое мягкое, что я слышал), но в итоги почему-то не вошло. 

[Dos]

Почитал про индекс цитирования, что за зверь такой, который внедрить хотят. Очень удивился статистике по странам. Я могу ещё понять низкое место России, но почему на первых местах не США и Европа, а какие-то оффшорные зоны 
Каким образом уклонение от налогов связано с написанием научных статей?

[Самодуров Владимир]

С индексом цитирования все очень непросто. Считать его - морока та еще. То, что считается на соответствующем сайте - у нас не очень доверяют (да и сайт этот - платный!), так как весьма част неучет ссылок российских на российских же авторов, и т.п. Был у нас небольшой семинар в Пущино для замов, читали доклад местные работники нашей научной библиотеки. То, что они расписывали - как они это собираются делать - совершенно невозможно автоматизировать.  И - встает вопрос - а кто этим будет заниматься, в какое время и за какие деньги (ведь любая работа требует оплаты!)?? Новые ставки вводить, для расчета надбавок? Пока, такое впечатление - каждый институт будет выпутываться сам из этой ситуации с распределением надбавок. Во всяком случае, сейчас - в каждом институте пытаются сами писать инструкции, как их распределять, и кто и как их будет считать. Что из этого получится, и в какую сторону выедет - пока непонятно... Пока, такое впечатление - ведение системы расчетов надбавок само по себе сожрет дополнительные если не деньги, то уж ресурсы рабочего времени - точно. 

[polar]

С индексом цитирования все очень непросто. Считать его - морока та еще. То, что считается на соответствующем сайте - у нас не очень доверяют (да и сайт этот - платный!), так как весьма част неучет ссылок российских на российских же авторов, и т.п. Был у нас небольшой семинар в Пущино для замов, читали доклад местные работники нашей научной библиотеки. То, что они расписывали - как они это собираются делать - совершенно невозможно автоматизировать.  И - встает вопрос - а кто этим будет заниматься, в какое время и за какие деньги (ведь любая работа требует оплаты!)?? Новые ставки вводить, для расчета надбавок? Пока, такое впечатление - каждый институт будет выпутываться сам из этой ситуации с распределением надбавок. Во всяком случае, сейчас - в каждом институте пытаются сами писать инструкции, как их распределять, и кто и как их будет считать. Что из этого получится, и в какую сторону выедет - пока непонятно... Пока, такое впечатление - ведение системы расчетов надбавок само по себе сожрет дополнительные если не деньги, то уж ресурсы рабочего времени - точно. 

ISI считает все достаточно хорошо. И тут обсуждать практически нечего. Если кто-то под кроватью издает журнальчик, и его ссылки ISI плохо учитывает, то тут вины ISI нет


http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html

[Dos]

А при чём тут оффшорные зоны?

[Intro2005]

Changes upcoming

[ivanij]

Гибель Российской науки, или просто реформа?

Прочитал эту статью: http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1370, и если опираться на факты, то ответ получается писсемистичным. Вместе с тем, есть люди, которые ставят другие вопросы, отвечают на них, вырабатывая решения по преодолению проблем: http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1364 .

Если гибель, то - когда?

А может гибель уже настала, ведь молодёжь давно уже растёт в таких условиях, когда нужность научного направления оценивается сроками получения наибольшей прибыли...

  А почему бы не развернуть кампанию в широкой печати? Неужели кроме коммунистических и ветеранских изданий не найдётся ни одного печатного органа способного опубликовать на своих страницах не просто официальные документы (см. выше), а какие-нибудь острые и (не побоюсь этого слова) злые статьи, наподобие тех, что мы читали в конце 80-х, начале 90-х годов? 

[zipper]

Гибнет не Российская наука, а Россия!!!
И виноваты в этом не чиновники, министры члены РАН и прочие клоуны, а мы с вами!
Потому-что промолчали, проглядели, побоялись....
А теперь всё  осознанно, спланированно и неизбежно катится вниз по наклонной!!!!
Причем не только в науке, но и в армии, промышленности, образовании, медицине и т.д. и т.п.
Никакие публикации и беседы в форумах не помогут!!!

[polar]

Гибнет не Российская наука, а Россия!!!
И виноваты в этом не чиновники, министры члены РАН и прочие клоуны, а мы с вами!
Потому-что промолчали, проглядели, побоялись....
А теперь всё  осознанно, спланированно и неизбежно катится вниз по наклонной!!!!
Причем не только в науке, но и в армии, промышленности, образовании, медицине и т.д. и т.п.
Никакие публикации и беседы в форумах не помогут!!!

Если не помогут, то что кричите на форуме?

Давайте таки ближе к теме.

ivanij, я думаю, что вы просто не следите за дискуссией в прессе. Мне кажется, что материалов по реформе науки достаточно много.

[zipper]

Гибнет не Российская наука, а Россия!!!
И виноваты в этом не чиновники, министры члены РАН и прочие клоуны, а мы с вами!
Потому-что промолчали, проглядели, побоялись....
А теперь всё  осознанно, спланированно и неизбежно катится вниз по наклонной!!!!
Причем не только в науке, но и в армии, промышленности, образовании, медицине и т.д. и т.п.
Никакие публикации и беседы в форумах не помогут!!!

Если не помогут, то что кричите на форуме?

Давайте таки ближе к теме.

ivanij, я думаю, что вы просто не следите за дискуссией в прессе. Мне кажется, что материалов по реформе науки достаточно много.

Ближе к теме .....Пожалуйста!

Говоря о проблемах науки Вы пытаетесь вылечить насморк.
А надо лечить простуду (или аллергию) . Т.е необходимо найти причинно-следственную связь.

Развал науки - это следствие.
Найдете и устраните причину, наука возродиться, а вместе с ней и всё остальное.....

Кстати я не кричу, а как и Вы высказываю своё мнение...

[polar]

Гибнет не Российская наука, а Россия!!!
И виноваты в этом не чиновники, министры члены РАН и прочие клоуны, а мы с вами!
Потому-что промолчали, проглядели, побоялись....
А теперь всё  осознанно, спланированно и неизбежно катится вниз по наклонной!!!!
Причем не только в науке, но и в армии, промышленности, образовании, медицине и т.д. и т.п.
Никакие публикации и беседы в форумах не помогут!!!

Если не помогут, то что кричите на форуме?

Давайте таки ближе к теме.

ivanij, я думаю, что вы просто не следите за дискуссией в прессе. Мне кажется, что материалов по реформе науки достаточно много.

Ближе к теме .....Пожалуйста!

Говоря о проблемах науки Вы пытаетесь вылечить насморк.
А надо лечить простуду (или аллергию) . Т.е необходимо найти причинно-следственную связь.

Развал науки - это следствие.
Найдете и устраните причину, наука возродиться, а вместе с ней и всё остальное.....

Кстати я не кричу, а как и Вы высказываю своё мнение...

Три восклицательных знака в посте означают крик.

Просто я напоминаю, что политика на форуме запрещена.
А так-то понятно, что все взаимосвязано и тп.


 

[Самодуров Владимир]

ISI считает все достаточно хорошо. И тут обсуждать практически нечего. Если кто-то под кроватью издает журнальчик, и его ссылки ISI плохо учитывает, то тут вины ISI нет

http://www.scientific.ru/whoiswho/whoiswho.html

Сергей, даже сами авторы этой обширной подборки (неполной, что они честно указывают), которая взята с ISS, не скрывают, что с нею есть проблемы. Критики же (у нас в Пущино есть довольно активная группа под управлением ак. Шувалова из института почвоведения, который пытается внедрить индекс цитирования в РАН еще с начала 90-х годов) вообще гнусно ругаются. В частности (что слышал на таких докладах от них, то и говорю) - они-то как раз и утвеждают, что индекс цитирования россйских ученых меньше в несколько раз (в 2-3 раза точно) - причем по цитированию именно что не "диванных журналов", а с журналами под эгидой РАН. Они утверждают, что, по-видимому, ISS трудно анализировать русскоязычные журналы (даже в переводах).  Группа Шувалова проводила выборочные исследования - индекс цитирования стабильно занижен - даже по журналам РАН. Это - первый момент.
Второе. Еще раз - база ISS - платная. ЗначиЦа, мы должны залатить денежку, чтобы посмотреть, какую надбавку заплатить конкретному ученому? Правда, тут обещает ситуация выправиться - якобы РАН и РФФИ собирается оплатить подписки на эту систему ряду институтов.
Третье. Проблема разниц написаний фамилий при переводе на английский - в итоге многие (если не большинство) российские ученые имеют несколько параллельных индексов цитирования, все, разумеется, меньше того, что они должны иметь реально.  
Четвертое. Проблем однофамильцев - ее автоматически в существующей базе никак не решишь! Персонального id ученым всего мира пока еще не присвоили. Значит, куча ручной работы, которая опять - должна оплачиваться! Либо сам ученый будет рыться, а его потом какая-то комиссия проверять...
Пятое. Повторю вопрос, заданный на Сайентифик - а что делать физикам-ядерщикам и иже с ними? И - теоретики обычно работают в одиночку, экспеиментаторы-наблюдатели - скопом. Налицо - отдельные  отрасли науки будут в почете, другие - зажаты этим индексом. А как только вы начнете вводить коэффициенты поправок на все эти дела ---> вот вам и целое поле для махинаций и скандалов.
Пять-Б. И еще пара тонких нюансов из этой же сферы. Как оценивать прикладников? Есть ведь и работы "в стол", и даже секретные.  Ну это-то ладно, а вот от тех же почвоведов я слышал очень любопытный тезис. Якобы почвовединие как наука - и в России-то сама зародилась, и основные исследования (с их слов!) по этой теме о сих пор ведутся в России. И - поэтому авторы привыкли публиковаться в России. Тем самым теряя в индексе цитируемости. Если это так, вполне вероятно, что есть и другие аналогичные отрасли науки.
И шестое, самое на мой взгляд, важное. Индекс цитируемости начинает работать через пару лет. Значит, ученый, написав статью, должен выжидать, как именно ее начнут цитировать, и лишь потом ему расчитают надбавку? А потом, написав пару хорошо цуитируемых статей, "забить" на все и несколько лет тупо получать высокую ндбавку. Имхо, обе вещи - не очень-то здоровские.

А еще один момент я в личку только могу отписать.  

Хотя для статистических исследований и оцени общего состояния науки в России -ISS, разумеется, очень полезна.В очередной раз, например, с интересом просмотрел списки  цитируемости работ институтов в совокупности: http://www.scientific.ru/whoiswho/inst/inst.html и топ-20 их - http://www.scientific.ru/whoiswho/inst/top20.html

Но, имхо, то не очень полезно для оценки работы одного конкретного ученого относительно другого - здесь множество подводных камней. Здесь скорее тривиальное число статей полезнее.


2zipper - давайте не будем уводить тему в политическую плоскость. Правилами форума это запрещено. Придется или чистить тему, или закрывать ее.

[polar]

Владимир,
просто число статей - это совсем ерунда. Это вообще ни в какие ворота. Нельзя равнять статьи в сильных и слабых журналах.

На самом деле, все понимают, что цитирование - это тонкая вещь. Но, на мой взгляд, мало что есть лучше из числа "простых решений".
Замечу, однако, что в ПРНД цитирование НИ КАКИМ БОКОМ не входит.

[zipper]

Три восклицательных знака в посте означают крик.

Просто я напоминаю, что политика на форуме запрещена.
А так-то понятно, что все взаимосвязано и тп.


 
[/quote]

Уяснил....
Но тема "Гибель Российской науки, или просто реформа? Если гибель, то - когда?" и есть политика....

[ivanij]

 "ivanij, я думаю, что вы просто не следите за дискуссией в прессе. Мне кажется, что материалов по реформе науки достаточно много."
 
  цитата Сергей Попов.

Верно, газет я не читаю, однако, то что попадает в руки по данной теме, это какие-то фрагменты и не складывается цельной картины. Не вижу направления в газетных дискуссиях. Как преподаватель ВУЗа (и одновременно школы) могу только сказать несколько слов о ЕГЭ ( а это хоть и косвенно, но тоже касается заявленной темы). За этим слежу, возможно, более пристально. Так вот. чтобы не распространяться бесконечно, скажу, что современные школьники уже научились (причём по первому же году) обходить всё то, что предусмотрено организаторами ЕГЭ, чтобы он отличался от прежнего классического экзамена. То есть вместо того, чтобы выявлять знания более беспристрастно, ЕГЭ объективной картины всё равно не даёт, а только ухудшает ситуацию. ЕГЭ уже по первым же опытам упраздняет сам себя.

[Самодуров Владимир]

Владимир,
просто число статей - это совсем ерунда. Это вообще ни в какие ворота. Нельзя равнять статьи в сильных и слабых журналах.

С этим-то как раз просто - из той же ISS, например, взять средний индекс цитирования журнала,  да и по нему мерять, помножив статьи в каждом журнале на всем понятные коэффициенты. Или еще как. Это - проще, понятнее и проверяемее для подавляющего большинства, и не вызовет мордобития внутри научных коллективов и взаимной неприязни. Психологию людей ведь тоже надо учитывать. 

На самом деле, все понимают, что цитирование - это тонкая вещь.

Слишком тонкая. И страшно скандало-опасная ввиду вовсе не абсолютной прозрачности и трудностей расчитывания... К тому же - повторюсь - результат виден только через несколько лет, а надбавки-то надо считать по текущим деньгам. Имхо, внедрять, разве что - только разделив надбавки на базовую часть (индекс цитирования) и текущую - по числу вышедших статей в этом году.

[/quote]
Но, на мой взгляд, мало что есть лучше из числа "простых решений".
Замечу, однако, что в ПРНД цитирование НИ КАКИМ БОКОМ не входит.
[/quote]
Сорри за непонятку. ПРНД - это что? Проект Устава Академии?

[Дмитрий Вибе]

Сорри за непонятку. ПРНД - это что?

Живут же такие счастливые люди!..  ПРНД -- это Показатель Результативности Научной Деятельности.

С этим-то как раз просто - из той же ISS, например, взять средний индекс цитирования журнала,  да и по нему мерять, помножив статьи в каждом журнале на всем понятные коэффициенты.

В ПРНД (и в вычисляемых на его основе надбавках) так и делается.