Насколько SETI опасно?

[КотКот_]

Тема неотвратимо возвращается к Технокосму.
Проблематика вокруг да около......

[Kosmogen]

"Много букф"
Взамен обещаю разбавлять их картинками!
Простите графомана, бога ради, но тема достойная, черт возьми!

Нет, те, у кого не безлимитный интернет вас не простят.

Да, тупой телепортатор "проще". Но в этой простоте скрыто все воровство, то есть ложь.
Во-первых телепортация "в-лоб" видимо действительно физически невозможна. Но самое главное. Такая простота уродливно неинтересна. Она тешит вожделения и порождает животные страхи. Но увы... Это не так интересно что бы быть осуществимым.

Это голые эмоции. На самом же деле организация работ по программе SETI может рассматриваться как первый шаг к строительству галактической системы связи, в том числе и по передаче детальных 3D схем разумных существ для взаимообмена. А уж активировать структуру организма и вдохнуть в неё жизнь не составит особого труда. Все необходимые элементы для этого на Земле есть.     

[alex_semenov]

Если мы действительно научимся снимать личность с этого носителя ... то назад пути просто не будет. Я думаю, к точно такому же выводу придут и инопланетяне по поводу своего тела.

Это сильное заблуждение. Нет,  инопланетяне к такому выводу не придут и от своих материальных тел, разумеется, не откажутся.  

Как вам будет угодно! (слащаво-угодливая улыбочка)
Всякий раз, когда я делаю категоричные заявления, я полагаю, что мой оппонент  по контексту различает когда такое заявление действительно может иметь твердое основание, а когда тема настолько сомнительа, что категаричный тон можно воспринимает только как признак моей симпатии к данной гипотезе и не более. Так здесь и сейчас мы занимаемся "научными спекуляциями" как минимум в двух темных пока для нас областях наших знаний: 1 теории интеллекта (которой у нас просто напросто нет) и 2 экзобиологии (которая в большей части  жесткая начуная фанастика). Поэтому и вашу ответную категоричность я воспринимаю именно так. Как демонстрацию свих страсных убеждений.
 

Спрашивается, что есть, по сути, разум?  – это некий физико-химический процесс

Как по мне, так уже не верно. (подленько-снисходительная улыбочка)
Разум согласно гипотезе Ньюэлла — Саймона как раз ничего к физико-химическим процессам не имеет. Абсолюно ничего!
Тот же зануда Сирл (знаете термин "китайская комната Сирла"?), ставит правильно-каверзный вопрос: как можно компьютерную модель ядерного взрыва (сколь угодно детальную) отождествлять с реальным ядерным взрывом?
Действительно как?
Если мы признаем за разумом некую физичность, химичность, квантовость (что делает Пенроуз) мы окажемся в ловушке Сирла. Но гипотеза  Ньюэлла — Саймона как раз и говорит: носитель (то есть физическое воплощение универсального  вычислителя) для разума никакого значения не имеет.
Разум, грубо, это цепочка бит (согласно гипотезе).

1001010010100001110001...10101010

По сути дела ЧИСЛО! (которое на каждом шаге разумеется меняется).
Но числа не существуют нигде в физической реальности.
Разум тоже виртуальное порождение универсального вычислителя.
На каком носителе, подожке оно реализовано, записано физически? В виде чего?
Это не важно. Абсолютно не важно!
Разума это зеркало для вселенной (как красиво подписывается ALZ). Но для того, что бы отражать "зеркало" надо поместить ВНЕ объекта отражения.
Удивительно, но в этом смысле представление о разума в рамках сильного ИИ сильно  совпадает с религиозной доктриной дущи (о чем, кстати, сетует Пенроуз в своих трудах). Получается что существует принципиальное отличие духа от тела.
Да, говоит сильный ИИ, это действительно принципиально разные вещи и разные миры.
Мир духа дискретен, физическая реальность мощнее. Континуальна.
Чуть ли ни единственное различие с религиозной доктриной. "Душа" (в смысле сильного ИИ) не может существовать без носителя, то есть, скажем без физически выстроенного векторного вычислителя на полевых транзисторах или биологического мозга из нервных клеток. Конечно же она смертна. Но ее можно перенести или передать по каналу связи.
Вы же в своих следующих  рассуждениях, как мне кажется, упорно пытаетесь зацепиться за  физикалистическую позицию, что в конечном итоге приведет вас к каше в голове. Здесь надо занимать либо ту либо ту позицию. Или "умный" или "красивый".
Откройте "Тень разума" Пенроуза и почитайте, кажется, первую же главу. Там он подробно классифицирует все современные воззрения на природу разума.

Действительно, слишком много буквов...

Да уж... Но работаю над этим...

[Kosmogen]

Спрашивается, что есть, по сути, разум?  – это некий физико-химический процесс

Разум согласно гипотезе Ньюэлла — Саймона как раз ничего к физико-химическим процессам не имеет. Абсолюно ничего!

Вы не читаете чужих постов? Это тоже самое, что говорил выше и я, что программа без исполняемого кода на носителе (подложке) просто мертва, набор символов. Есть ведь известное определение, что разум – свойство высокоорганизованной материи. Но в вашей интерпретации гипотеза Ньюмелла – Саймона звучит уже как полный отрыв от материи с возможностью существования работающего кода в …. безвоздушном космическом пространстве. И в таком ключе эта гипотеза превращается в веру о существования  нематериальной души, что далеко не оригинально. Это мнение широко распространено в христианской религии, которая, в свою очередь, взяла эту идею на вооружение из более древних вер. Очевидно вы не задавались простым вопросом  – а зачем тогда и для чего вообще в мозгу идёт какой-то физико-химический процесс и бегают электрические импульсы по нейронным сетям? Ведь есть же уже сегодня прототипы микротомографических считывателей мыслей человека, где динамические карты изображений участков мозга строятся именно путём фиксации изменений физико-химических характеристик. Итак, процесс налицо, но вы с Ньюэллом считаете, что он никакого отношения к мышлению не имеет. Весьма оригинально!

Тот же зануда Сирл (знаете термин "китайская комната Сирла"?), ставит правильно-каверзный вопрос: как можно компьютерную модель ядерного взрыва (сколь угодно детальную) отождествлять с реальным ядерным взрывом?

Действительно, как? Вот то-то и оно, что никак, разве что для математической имитации и численного расчета последствий! Но дальше вы делаете в  цепи рассуждений противоположный этому неверный вывод:

Если мы признаем за разумом некую физичность, химичность, квантовость (что делает Пенроуз) мы окажемся в ловушке Сирла. Но гипотеза  Ньюэлла — Саймона как раз и говорит: носитель (то есть физическое воплощение универсального  вычислителя) для разума никакого значения не имеет. Разум, грубо, это цепочка бит (согласно гипотезе).
1001010010100001110001...10101010

Это верно, что работу разума можно записать последовательностью бит, но ЭТО не есть разум, а есть только мертвый слепок с натуры. Для существования живого разума необходимо, чтобы процесс шел на реальной физической структуре! Вы можете оторвать массу от тела? Плотность, твердость, хрупкость и т.д.? Аналогично и с другими свойствами даже не очень высокоорганизованной материи. Мы можем создать другой материал (подложку) с такой же твердостью или выше заданного, запустить на нем процесс работы разума, что не противоречит современной физике. Но вы утверждаете, что разум может жить вне материального носителя. Это, простите, бред, по сути -  религиозная пенроузовщина.

[alex_semenov]

Нет, те, у кого не безлимитный интернет вас не простят.

А где смайлик?
Что, у кого-то все еще диал-ап на 9600?
Даже на 56К все грузится очень быстро! Я буквально в воскресенье проверял именно на этом форуме!
Ну, если не хотите, то не буду больше!

Это голые эмоции. На самом же деле организация работ по программе SETI может рассматриваться как первый шаг к строительству галактической системы связи, в том числе и по передаче детальных 3D схем разумных существ для взаимообмена. А уж активировать структуру организма и вдохнуть в неё жизнь не составит особого труда. Все необходимые элементы для этого на Земле есть.     

Почему "голые эмоции"? ДАрАгой! Много эмоций!

О передаче детальной 3D схемы. Определитесь с дискретизацией и посчитайте объем информации. Предлагаю такой подход. Как в магазине. На килограммы.
Сколько вы весите? Я под 100 кг. Хорошая цифра. Круглая во всех отношениях.
То есть 10 000 = 10^4 г.
В грамме нашего тела ~ 10^22 штук молекул (не меньше!). Если мы каким-то образом  помолекулярно сканируем трехмерную структуру моего организма и развернем это в одномерную цепочку (упорядоченную последовательность букв) то получим цепочку из  ~10^22*10^4=10^26 молекул.
Сколько их разных видов в организме? 10? 100? 100 000? Возьмем последнее число.
По Шеннону:
-Log(2)[1/100000]=16,60964047
То есть на кодирование каждой молекулу  надо 17 бит.
Общий объем телепортируемой информации: ~ 17*10^26 бит.  Примерно 10^26 байт (округляем все вниз).
Терабайт ~ 10^12 байт.
То есть весь поток данных весит 10^14 Тбайт.
Сколько времени и по каким каналам это надо передавать (и сколько энергии потребует) я предлагаю посчитать самостоятельно.
Возможно, все это можно сжать. Например  в 10 000 раз (очень хорошее сжатие!). Но и это не сильно меняет ситуацию. Десять миллиардов терабайт это тоже много.

Теперь я предлагаю сравнить это количество информации с оценками сильных ИИ-шников  информационной "емкости" нашего мозга. Есть разные подходы, получаются разные оценки. Не хочу искать первоисточники. Беру по памяти на глаз. Если вру- поправляйте.  Нижняя граница давалась меньше гига (помню что на одни CD кто-то как-то божился поместить всю личность!). А верхняя?  Пускай 100 Тбайт (это точно с запасом и без сжатия!).
Сравним с десятком миллиардов, которые мы получаем при самой скромной оценке для  телепортации  3-D схемы тела. 
В сто миллионов раз разница.
И это лучший вариант! Игра "в поддавки"  вашей идее.
Нет, при желании  можно завысить емкость мозга еще больше, до идиотизма. Такие оценки тоже есть. Тогда расчет можно упростить просто радикально. Какова доля массы мозга в массе тела? Два-три кг против моих 100? То есть при такой оценке переслать тело "всего" в 50 раз дороже, чем только мозг.
Но я больше 10 Тбайт свой бы мозг не оценил бы.
Скромность, как известно, украшает.
Так что соотношение в любом случае получается вопиющее.
Но и все эти расчеты  – не самый сильный аргумент против телепортации разумных существ "в теле".
Допустим мы действительно переслали тело и воспроизвели на пресловутом 3-D принтере.
Что мы получаем в итоге на станции прибытия?
На неизвестной планете с неизвестной средой появляется совершенно неприспособленное к среде существо, фактически кусок мяса, по сути мешок со слизью (учитывая что в нас 80% воды). Какой от него там смысл? Польза?
Скажем на "Голубой луне" из фильма Extraterrestrial (2007). Почти наши условия  но давление, влажность, температура выше.
http://channel.nationalgeographic.com/channel/extraterrestrial/ax/main_fs.html
Ладно. У нас скафандры, у нас кабины.
Но на этой планете нужны крылья!
И что нам там делать в своем естественном воплощении?
Нужен еще и вертолет?
А не слишком ли много нужно?

Пускай я опять чересчур эмоционален, но мне кажется, что вожделея о 3-D принтере и телепортации именно тел, как оно есть, со всеми потрохами и дерьмом, мы лелеем  по двум причинам.
Первая. Леность нашего ума. Действительно, какой смысл ковыряться в себе? Разбирать мозг, понимать его работу "до дна"! Шлем все целиком, как есть! Сохраняя  загадочную "непостижимость" своего духа.
Вторая причина. Более сильная. Похоть тела. Мы очень любим именно свое тело. Свои прыщики, волосики, гандикапчики...
Не мудрено.
Ведь мы на самом деле рабы своего тела. В рабском служении ему - весь смысл нашего существования! Гены нас так запрограммировали. Мы, наше сознание, наше "Я", всего лишь охранная система на мешке со спермой или яйцеклетками. И если кто-то на сие сокровище посягнет, мы, сигнализация, всем сердцем, всей душей и даже умом будем ПРОТИВ!
Пускай этот "кто-то" мы же сами.

[turchin]

Alex, ваши посты действиельно длины, поэтому постараюсь ответить по сути.

вы предполагаете, что ИИИ будет использовать человеческие ресурсы для своих целей, скажем, тарелку в аресибо. Но это не является единственным возможным или самым вероятным вариантом. Скорее ИИИ создаст одного радиоуправляемого наноробота, и после этого он сможет создать на земле свою собственную производственную инфрастурктуру, бесконечно превосходящую человеческую за несколько лет. И без использования людей.

Именно эти радиоупраляемые нанороботы (тм) затем осваивают вещество солнечной системы, и это може занять у них несколько десятков лет.

Далее, о жестокости ИИИ. Я предполагаю, что во вселенной, действует не одна, а много SETI атак. И между ними происходит своего рода естесвенный отбор. Те из них, которые распространяются наиболее быстро, захыватывают большую часть вселенной и соотвественно, являются наиболее вероятными для обнаружения нами.
А как атака может стать наиболее быстрой?
она должна создавать самый мощный сигнал, видимый на самом большом расстоянии от звезды - и для максимально большого количестива потенциалоьных наблюдателей. Сфера дайсона наиболее подходящий, имхо, способ создать маяк, видимый на миллионы световых лет во всех направлениях. Кроме того, более сильный сигнал будет затмевать более слабые - то есть его скорее найдут, чем более слабый.

(Кстати, сферу дайсона с зеркалами можно использовать и как оружие - направив весь свовой поток звезды в виде луча. может быть, такое оружие сработаело бы и на межзвёздных расстояниях - подобно тому, как архимед жёг корабли)

кроме того, если ИИИ позволит себя отключать, то по крайней мере некоторые цивилизации воспользуются этим правом. И такой добрый ИИИ будет медленее рнаспространяться по вселенной.  Даже если он будет распространяться только на 10 процентов менее эффективно, то через 10 поколений его доля будет (0.9)**10 около 30 процентов, а через 100 поколений - только 0.002 процента. Таким образом мельчайшая неээфективность в работе ИИИ по саморепликации приведёт к тому, что он почти полностью исчезнет из наблюдения.

[alex_semenov]

Вы не читаете чужих постов?

Читаю. И я это все прекрасно понял. Но я лишнее опустил.
Я уже лет 5 не ввязываюсь ни в какие споры по ИИ. Потому что еще до этого, в бурных и многочисленных дебатах понял –  все они бег по кругу. Я гуру в этой области. По философским бредням вокруг ИИ.  Принимайте это как неоспоримый факт!
С тех пор давно имею четкую и подробную классификацию всех мнений по поводу ИИ. Знаю их сильные и слабые стороны. Поверьте, их не так и много! Все что вы тут говорите и  теперь, совершенно однозначно вкладывается в "мягкий физикализм".
Так как я вас и классифицировал.
И я вам как специалист  говорю: мягкий физикализм это действительно каша. Он внутренне противоречив как марксизм-лененизм. Не верите мне? Почитайте у Пенроуза. Он эту позицию прекрасно критикует в самом начале "Тень разума". Поэтому, будучи все же физикалистом он неизбежно приходит к своему сильному физикализму. К своей загадочному квантово-платоническому сознанию. И хотя я с ним не согласен, но я его уважаю за логичность и последовательность.
Он - сильный достойный противник в споре.
Слабым же физикализмом занимаются  в основнмо словобдуды-философы. Люди не понимающие сути того же сильного ИИ. Сирл тоже именно мягкий физикалист. Хотя он и понял кое что в позиции сильного ИИ, но будучи философом выпутаться, ясно и четко определиться с противоречиями  слабого физикализмма не может. Я вам не зря его и привел.
Не вы мне, а я вам!
Сделал за вас же ход.  И вы полагаете, что я вас не читал, не понял?
Да я лучше вас вас понимаю!
Вот суть, ядро вашей позиции:

"Это верно, что работу разума можно записать последовательностью бит, но ЭТО не есть разум, а есть только мертвый слепок с натуры. Для существования живого разума необходимо, чтобы процесс шел на реальной физической структуре!"

Зная что люди по поводу ИИ имеют разные "веры" я  всегда специально, заранее четко и ясно говорю о своей позиции: я сторонник сильного ИИ (до определенного уровня сложности, до которого дело редко доходит в интернет-разговорах, это так и есть). Пытаться меня перековать в другую (и более приметивную) "веру" не надо.

[Kosmogen]

Беру по памяти на глаз. Если вру- поправляйте.  Нижняя граница давалась меньше гига (помню что на одни CD кто-то как-то божился поместить всю личность!). А верхняя?  Пускай 100 Тбайт (это точно с запасом и без сжатия!).

Естессно, для уменьшения объема кода сигнала детально может передаваться только сжатая инфа о мозге, как органе разума. Всё остальное может прилагаться опционно, в общих чертах. Даже ДНК не столь уж необходимо, так как в нём в основном закодированы функции по телу. Это все давно понятно и на этом уже делают бизнес некоторые имморталисты, практически замораживающие отсеченные головы умерших людей, надеющихся на то, что в будущем их мозг оживят и дадут гораздо лучшее тело, несгораемое и пуленепробиваемое. Таким образом я могу согласиться, что объем разума среднего инопланетянина  можно сжать где-то до 100 Тбайт или даже меньше. Должна быть описана матрица для выращивания структуры. Передавать будут по нескольким каналам на разных частотах.;-) 

[flying spagetti monster]

Бяя-а, крысы, как гадко. Не хочу что бы меня лизали крысы, даже инопланетные

А если крысы инопланетные будут, допустим, антропоморфными, разумными, технократичными и... "в облегающих скафандрах" ?

красивыми женственными троянами

[Kosmogen]

Я гуру в этой области. По философским бредням вокруг ИИ. 

Сочувствую. Но гуры тоже ошибаются. Без подмены терминов на некий "мягкий физикализьм" есть  более понятные определения - материализм и идеализм. Причём материализм к марксизму-ленинизму не имеет прямого отношения, ибо возник задолго до. Я придерживаюсь позиций материализма, а вы, похоже, склоняетесь к идеализму .
Возращаясь к теме. Можно ещё сократить объем передаваемого в сигналах METI  кода разума до 1-10 Тбайт или даже меньше того, если передается зерно интеллекта (семя, зародыш). Но вам всё равно придется предоставить ему материальный инкубатор для стремительного развития. Физическое тело для себя он подберет по обстоятельствам исходя из окружающей обстановки для решения поставленных задач.     

[alex_semenov]

Alex, ваши посты действиельно длины, поэтому постараюсь ответить по сути.

Да, конечно.
Если вас это утешит, я не считаю длину своих сообщений их достоинством.

вы предполагаете, что ИИИ будет использовать человеческие ресурсы для своих целей, скажем, тарелку в аресибо. Но это не является единственным возможным или самым вероятным вариантом. Скорее ИИИ создаст одного радиоуправляемого наноробота, и после этого он сможет создать на земле свою собственную производственную инфрастурктуру, бесконечно превосходящую человеческую за несколько лет. И без использования людей.
Именно эти радиоупраляемые нанороботы (тм) затем осваивают вещество солнечной системы, и это може занять у них несколько десятков лет.

Вы этими своими супер-пупер нана-роботами сразу в лоб бьете и в дамки!
Если он такой умный, такой всемогущий, то нафига ему по радиоканалу путешествовать?
Если он владеет такой нанотехнологией, о которой вы говорите, что за 10 лет осваивает ресурсы любой звездной системы, то он может путешествовать между звездами как фон-Неймал и с 0.5 и даже с 0.9 света!
На дистанции в 1000 св. лет отставание звездолета от сигнала будет... 10 лет!
Но, оживляя его, такая цивилизация как мы можем проворзопаться и 10 и 30 лет!

Далее, о жестокости ИИИ. Я предполагаю, что во вселенной, действует не одна, а много SETI атак. И между ними происходит своего рода естесвенный отбор.

Я как-то плохо понимаю логику этой эволюции. Пространственную картину.
То есть разные ИИИ будут бороться за одну и ту же цивилизацию?

Те из них, которые распространяются наиболее быстро, захыватывают большую часть вселенной и соотвественно, являются наиболее вероятными для обнаружения нами.
А как атака может стать наиболее быстрой?

Оставим в покое вселенную. Возьмем всего лишь Галактику. Допустим у нас есть два очага распространения ИИИ на разных ее конца. Злой и добрый. Условно. Злой захватывает очаги разума быстрей. Пока добрый панькается, злой раз-два и полетел дальше. Но и добрый тоже что-то захватывает. Однажды обе волны сигналов пересекутся. Ну и?
У злого захвачено и подавлено больше очагов разума. Это все его центры.
У доброго меньше, но они сохранили свою самобытность, разнообразие. Это скорей содружество.
Что дальше?
Война добра со злом?
В чем тогда у зла (злой стратегии)  здесь преимущество? Что у него больше очагов?

она должна создавать самый мощный сигнал, видимый на самом большом расстоянии от звезды - и для максимально большого количестива потенциалоьных наблюдателей. Сфера дайсона наиболее подходящий, имхо, способ создать маяк, видимый на миллионы световых лет во всех направлениях. Кроме того, более сильный сигнал будет затмевать более слабые - то есть его скорее найдут, чем более слабый.

Тогда мы должны были бы уже увидать эти сигналы. И не один. Все небо должно быть в рекламе "прими меня!"
Где же они?
Самая большая засада со сферами Дайсона  в том, что их негде не видно.
То есть их видимо никто не строит.
Или до нас все это безобразие еще не докатилось?

(Кстати, сферу Дайсона с зеркалами можно использовать и как оружие - направив весь свовой поток звезды в виде луча. может быть, такое оружие сработаело бы и на межзвёздных расстояниях - подобно тому, как архимед жёг корабли)

:)Советую выдать это за шутку. Вы в детстве не читали научные книжки почему гиперболоид инженера Гарина – утопия?
А я читал...

кроме того, если ИИИ позволит себя отключать, то по крайней мере некоторые цивилизации воспользуются этим правом. И такой добрый ИИИ будет медленее рнаспространяться по вселенной.  Даже если он будет распространяться только на 10 процентов менее эффективно, то через 10 поколений его доля будет (0.9)**10 около 30 процентов, а через 100 поколений - только 0.002 процента. Таким образом мельчайшая неээфективность в работе ИИИ по саморепликации приведёт к тому, что он почти полностью исчезнет из наблюдения.

Ага. Я кажется начинаю догонять пространственную логику вашей эволюции. Допустим два ИИИ злой и добрый стартуют приблизительно из одного места (злой мутация доброго, например). Но злой движется быстрей, и волна добрых аутсайдеров постепенно отстает.
"Добрые парни проигрывают"...
Даже не так. Чуть отставшая добрая волна просто исчезнет. Потому что злой уже сожрал все возможные очаги на своем пути.
Правда, в тылу любой волны остаются еще цивилизации, которые не захотели отзываться (но они и на призывы доброго ИИ не отзовутся) или были слишком молоды чтобы отозваться.
Еще раз стоп.
Допустим, в "тылу" есть молодые цивилизации, которые созреют для заражения через 100 или 1000 лет. То есть, ни о какой волне нет речи. Волна была. Но и внутри волны идет борьба. И добрые постепенно там все же вымирают.
Все верно.
Но ГДЕ ЖЕ ТОГДА ВСЕ ЭТИ ГАДЫ?!!
(злая версия парадокса Ферьми
Либо нас это безобразие еще не достигло (мы вне волны), либо в вашей логике есть какой-то просчет.
Вы сами что думаете?

[alex_semenov]

Тема неотвратимо возвращается к Технокосму.
Проблематика вокруг да около......

Придется мне видимо все таки прочитать про этот ваш зловредный Технокосм.

То что я про него уже знаю из разных обсуждений мне не нравится.
Точно так же как у Турчина вселенная получается какая-то примитивно-инфернальная, как мне кажется ваш Технокосм - другая крайность.
Сладенько-простецкая идиллия.
Нет?

[turchin]

Alex, возражение на тему того, что если они такие крутые, то могли бы тупо захватить галактику с помощью нано- зондов фон неймана - это наиболее серьёзное возражение, которое я знаю (оно мне уже приходило в голову) , в отношение возможности SETI атаки.

Проблема в том, что мы не знаем, каковы практические физические ограничения на скорость межзвёздных путешесвтий (например, на формуе обсуждался проект нанозвездолёта, запускаемого с помощью ускорителя, но не понятно как его тормозить и какое влияние на него окажет столкновение с космической пылью) - может быть верхний предел 0.1 с, а может и 0.9 с. Чем больше такая скорость, тем более бессмыслена seti атака

В любом случае, на дальних расстояниях (тысячи и миллионы световых лет) seti атака выигрывает по скорости у зондов фон немана. например, если цивилизации расположены по одной штуке на галактику.

насчёт пространсвенного распределения. Допустим добрая атака началась с одного конца галактики, а злая - с другого одновременно. поскольку злая быстрее, то она заняла большую часть галактики, скажем, 80 процентов. Земная цивилизация возникла после того, как борьба за галактику в целом завершилась. Поскольку область галактики, контролируемой злой цивилизацией, больше, то больше и шансы, что мы окажемся в этой области.

Правда, всё же мы можем получать сигналы и из доброй области, но их будет в пять раз меньше, и шнасы, что мы наткнёмся на них первыми - тоже в пять раз меньше.

Но я не исключаю, что мы окажемся в галактике, где имеется многослойная ситуация и сможем принимать множество разных взиамосиключающих сигналов от разных групп цивилизаций.

А вообще есть статья:
Burning the Cosmic Commons:
Evolutionary Strategies for Interstellar Colonization
Robin Hanson∗ http://hanson.gmu.edu/filluniv.pdf

Робин Хэнсон. "Поедание космических ресурсов: Эволюционная стратегия межзвёздной колонизации", (хорошо бы ее перевести)
где дана математическая модель поглощения реурсов при межзвёздной экспансии, и эту модель можно, вероятно, адаптировать для случая seti атаки.

[alex_semenov]

насчёт пространсвенного распределения. Допустим добрая атака началась с одного конца галактики, а злая - с другого одновременно. поскольку злая быстрее, то она заняла большую часть галактики, скажем, 80 процентов. Земная цивилизация возникла после того, как борьба за галактику в целом завершилась. Поскольку область галактики, контролируемой злой цивилизацией, больше, то больше и шансы, что мы окажемся в этой области.
Правда, всё же мы можем получать сигналы и из доброй области, но их будет в пять раз меньше, и шнасы, что мы наткнёмся на них первыми - тоже в пять раз меньше.

Все логично. Но! Если мы уже попали внутрь такой области конкурентной борьбы, то мы должны УЖЕ  видеть (принимать) эти сигналы с того момента как начали прослушивать небо. Коль скоро идет эта  ваша конкуренция (а сожрав добрых, злые начнут  конкурировать между собой за остатки) и мы в ее зоне поражения, то у нас на небе должно быть написано охраненными буквами "СЪЕШЬ МЕНЯ!" много-много раз разным цветом на разных частях небесного купола. И не только Шостак со своим народным телескопом, а самый последний дурак со спутниковой тарелкой должен был бы  это принимать!
Логично?
Конкуренция же! Не мы их ищем а они нас!
Но нету же!
Пускай плотность цивилизаций 1 на 1000 св. лет. Все равно мы должны видеть 2-3 маяка.
А их нет.
В вашем варианте экспансии ИИИ парадокс Ферми получается совсем уж вопиющим. Вопиющее не бывает!
Ферми выдвинул его под веселый разговор о летающих тарелка.
Мол, тарелки не тарелки,  а ведь со скоростью 0.1С кто-то более древний ведь должн был бы к нам прилететь. Мы уже должны попасть под ударную волну расселение. Даже если не в нашей системе, но рядом должны быть следы их завоеваний.
Где же же они?
И если можно найти какое-то здравое объяснение почему мы прошляпили волну звездолетной экспансии (вариант "заповедник" например или "никто никуда не летает", не было волны) то в вашем случае даже эти варианты не катят!
В вашем случае должны быть маяки!
Где хотя бы какой из них?

За  Хенсона спасибо. Посмотрю на досуге.
О межзвездных перелетах – отдельно.

[КотКот_]

Тема неотвратимо возвращается к Технокосму.
Проблематика вокруг да около......

Придется мне видимо все таки прочитать про этот ваш зловредный Технокосм.

То что я про него уже знаю из разных обсуждений мне не нравится.
Точно так же как у Турчина вселенная получается какая-то примитивно-инфернальная, как мне кажется ваш Технокосм - другая крайность.
Сладенько-простецкая идиллия.
Нет?

Год назад в дискуссии о Технокосме вы участвовали:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.0.html

[turchin]

Может быть, реальная плотность цивилизаций значительно ниже - например, одна на 10 000 световых лет, что примерно соотсвесвует нескольким десяткам на галактику. В этом случае мы просто ещё не обнаружили маяков.

Но вы правы, отсуствие огромных надписей в небе заставляет задуматься и ещё более обостряет парадокс ферми. Ведь можно представить воистину гигансткий маяк - например, целое созвездие или шаровое скопление звёзд, которые превращены в сфера дайсона и дают очень мощный сигнал, видимый на галактических расстояниях.

Или даже сфера дайсона вокруг активного ядра квазара, чтобы сигналить на десяти и сотни миллиогнов световых лет.

но можно предположить, что слишком явные маяки вызвали бы подозрение у получающих цивилизаций - а чего это нам так сильно хотят впихнуть. тот факт, что пруд не заполнен огромными червяками - ещё не доказывает отсуствие рыбаков.

[alex_semenov]

Alex, возражение на тему того, что если они такие крутые, то могли бы тупо захватить галактику с помощью нано- зондов фон неймана - это наиболее серьёзное возражение, которое я знаю (оно мне уже приходило в голову) , в отношение возможности SETI атаки.
Проблема в том, что мы не знаем, каковы практические физические ограничения на скорость межзвёздных путешесвтий (например, на формуе обсуждался проект нанозвездолёта, запускаемого с помощью ускорителя, но не понятно как его тормозить и какое влияние на него окажет столкновение с космической пылью) - может быть верхний предел 0.1 с, а может и 0.9 с. Чем больше такая скорость, тем более бессмыслена seti атака

Я эксперт не только по балачкам в области ИИ, но и по побрехенькам в области межзвездных полетов.
Вот мой проект: http://go2starss.narod.ru/
Но там пока крохи от задуманного.
Треть первого (из трех) этапов!
Проект нанозвездолета здесь видел. Читал. Жалкое зрелище. Хотя что-то интересное там было... боковое... не помню что... А вспомнил! Фазированная антенна обсуждалась.

По существу.
Общая ситуация с межзвездными полетами на сегодняшний момент такова:
Гарантированно есть технологии полета на 0.01с. Малая скорость.
Это прежде всего взрыволеты. Дорого, но реально. Разгон на бомбах, торможение на них же. Здесь главная проблема минимизация. Большим фон-Нейман не должен быть (а речь идет только о нем!). А технология "Орион" эффективно работает на десятках тысяч тонн полезной нагрузки (скажем, для корабль поколений). Есть интересные идеи с мини-орионом (имплозия мини-заряда пинч-эффектом), есть чуть сумасшедшая идея  Зубрина  водно-солевой ракеты (тлеющий ядерный взрыв). В конце концов есть  парус на антиматерии. Ему надо очень мало антиматерии (10 грамм) для инициализации распада. Главную тягу дает именно распад.
Кроме того, у Мэтлоффа есть оценки солнечных парусников "чиркающих" солнечную корону. В купе с гравитационным маневром у Сатурна беспилотник теоретически можно выстрелить с 0.015с. Но это теория.
В общем, при большой необходимости, комбинируя решения с очень большой вероятностью мы могли бы уже сейчас запустить зонд на 0.01с затратив на это в пределах программы "Апаллон". Но зачем?

Скорость 0.1с. Средняя. Все технологии что называется спекулятивны. Не существую, но  разумны. Очень вероятны. Тот же самый "Дедал" например (с рядом доработок). В любом случае оплата таких кораблей за гранью экономических возможностей нашей цивилизации. Для их реализации нужна колонизация Солнечной системы. Не меньше.

Скорость 0.1-0.5с. Большая. Во-первых для них возникает серьезная проблема с межзвездной пылью. Не газом, а именно пылью. Но есть несколько идей активных щитов. Это утяжелит корабль. Но пробиться позволит.
Для скоростных кораблей ракетная технология если и возможна (аннигиляция) то скорей всего не разумна. У Фрисби есть проект звездолета на антиматерии на 0.2-0.5с. Это сон разума. Красивый но сон.
Для быстрых кораблей куда разумней видятся "парусники". Световые, микроволновые, пучковые (луч материи). Но для запуска оных нужна циклопическая система запуска которая будет добывать излучать и фокусировать волны (частицы) на "парус".

При этом обратите внимание. Парус используется только как разгонная ступень. Межзвездный полет тонкие структуры не переживут.
НО! (и вот тут рояль в кустах) если у нас есть даже не нано-роботы, а просто космические роботы-саморепликаторы (мини или микро) то проблема построения такой запускающей структуры не выглядит такой уж сумасшедшей.
То есть если мы говорим о фон-Неймане и более высоком уровне знаний чем у нас, то физически проблем с полетом на 0.3-0.5 возникнуть не должно. Но конечно же это задача не сегодняшнего дня и даже не нашей цивилизации Z0.
Но для Z1 она должна быть "будничной".
Возможны ли большие скоростьи (~1С). Как не странно, но самая большая проблема здесь как раз встречная пыль. Энергетически, если мы запускаем парусник на 0.3С, то 0.75С, или 0.9С даже выгодней. Выше КПД движителя (из за доплеровского эффекта).
Еще.
О торможении. Как не странно это отдельная и красивая проблема. И здесь мне видится наиболее интересной идея магнитногог парашюта. Если с его помощью можно снизить скорость до хотя бы 0.01с (нижняя скорость как раз и есть проблема ибо чем меньше скорость тем хуже он работает) то дальше можно тормозить  одной из выше упоминавшихся ядерных мини-систем.
В итоге.
Принципиальных препятствий для межзвездного полета нет.
Есть экономические.
Если не на 0.5 то на 0.1. Если не на 0.1 то на 0.01 полеты будут осуществляться.
Если летят не люди (а они и не полетят никогда), то время перелета имеет значение только в случае гонки (как в случае нами здесь рассматриваемой конкуренции).
И если мы предполагаем нана-роботов, сферы Дайсона и прочие гипер-пупер чудес с использованием звездных энергий, то 0.5, а может даже и 0.9 с для наших ИИИ будет как два пальца об асфальт!

Другое дело- расстояние. 10 св. лет или даже 100 св. лет  защитный экран на 0.5с может и выдержит. А вот 10 000... Вероятность нарваться на крупный осколок, от которого активный экран не спасет  уже становится зримой.
Я в столь дальних полетах не вижу необходимости, так как фон-Нейманы по идее должны лететь от звезды к звезде более-менее равномерно, создавая волну и посещая все попадающиеся на их пути звездные системы и оставляя там приемо-передающие посты, тем самым создавая для метрополии плотную межзвездную сеть во всех звездных системах а не только тех, где есть разумная техноцивилизация. А в этом случае расстояние между звездами даже в нашей части галактики (периферия и между рукавами) ~10 св.лет.
Кстати в контексте данного разговора.
Пересылка  ЭЛ  (электронной личности) по каналам радиосвязи является неотъемлимой частью идеи межзвездной экспансии на звездолетах. Во-первых это система аварийного спасения. Ну и во-вторых это метод возврата домой. Каков бы ни был уровень цивилизации посылающей звездолет, его миссия всего лишь долететь до цели и создать там приемо-передающий узел. Первый бросок. Все. С этого момента межзвездные путешествия туда и обратно происходят уже обсуждаемым здесь наиболее экономичным способом по радиолучу. В противном случае гигантские затраты ресурсов и энергии на такой перелет будут бессмысленны даже для цивилизации Z1.
Вот такая фантастичка...
И для ее воплощения даже нано не "нано"! ИИ нано. Космический (вакуумный) саморепликатор нано. Ну и ряд существующих технологий продвинуть нано.
Все!

Блин, опять обграфоманился...

[turchin]

Ну если тормозить у каждой звезды, то реальная скорость волны зондов фон неймана будет в два раза ниже. Но с другой стороны, чем изощрённее ИИ, тем ближе он  может подобраться к скорости света, если ему приспичит.

[Alex_P]

Ну если тормозить у каждой звезды, то реальная скорость волны зондов фон неймана будет в два раза ниже. Но с другой стороны, чем изощрённее ИИ, тем ближе он  может подобраться к скорости света, если ему приспичит.

 Если ему приспичит, то (как показано в последних работах по ОТО) он может превысить скорость света в 10**31 раз.

 Соответсвенно все разговоры об зловредном ИИ и опасности СЕТИ лишены всякого смысла, и могли быть интеренсны лет 40 назад.

[alex_semenov]

Но вы правы, отсуствие огромных надписей в небе заставляет задуматься и ещё более обостряет парадокс ферми. Ведь можно представить воистину гигансткий маяк - например, целое созвездие или шаровое скопление звёзд, которые превращены в сфера дайсона и дают очень мощный сигнал, видимый на галактических расстояниях.
Или даже сфера дайсона вокруг активного ядра квазара, чтобы сигналить на десяти и сотни миллиогнов световых лет.
но можно предположить, что слишком явные маяки вызвали бы подозрение у получающих цивилизаций - а чего это нам так сильно хотят впихнуть. тот факт, что пруд не заполнен огромными червяками - ещё не доказывает отсуствие рыбаков.

Алексей, вы зря так вцепились в эти сферы и вообще в силовые решения проблемы.
Наши паразиты (если мы уж действительно считаем их такими реальными) после того как подомнут 10-100 цивилизаций, будут настолько хорошо осведомлены по поводу того, что  же такое жизнь и разум, где и как сие водится, что одного беглого взгляда через вшивый интерферометр на 1000- 10 000 св. лет, типа "супер-Дарвин" или "гипер-Искатель_Планет_Земного_Типа" им будет достаточно чтобы четко понять может быть на данной планете жизнь (и цивилизация) или нет. Какого примерно типа и т.д.
Такие интерферометры для вашего ИИИ  что для нас канцелярская скрепка. Он из них может такую фасетку себе сделать! Я, кстати, как-то прикинул габариты интерферометра, который бы с расстояния 1000 св. лет разглядел египетские пирамиды. Специально взял фото с гугла и по нему оценил, что разрешение 50 метров максимальное, когда  можно понять что это пирамида. Отсюда получил, что интерферометр должен иметь размеры с орбиту Сатурна. 
Наскольок это реально, тяжело судить. Но название сему чуду придумал.
"Глаз Ра".
Но это все- блажь. Разглядывать поля, дороги и города особо то им и не надо (которые на 1000 лет уже в прошлом). Достаточно получить пятнышко света от планеты чтобы понять чем она дышит (буквально!). Даже мы сирые вот-вот  ощупаем ближайшие 150 звезд на сей предмет. Вашим И-кубам подробко картографировать ближайшие 10 000 св. лет по сравнению со строительством сферы Дайсона – плевое дело.
А ЗНАЧИТ.
Ему не надо отправлять циклопические количества энергии во всех направлениях (уж лучше тогда этой энергией фон-Нейманы запускать! Эффект же больше!).
Надо облучать космос изберательно.
Опять же. Он паразит и сволочь. Зачем ему лишний шум?
Верно?
Ему достаточно иметь семейство (100? 1000?) узконаправленных антенн киллометр-десять на каком-небуть астероиде с подходящей орбитой (на двух-трех астероидах), которые постоянно  с разумными затратами энергии облучали бы очень направленным, а потому у цели сильным, сигналом. Конкретно выбранные цели!
Не думаю что в радиусе 10 000 св. лет найдется более 1000 планет с биосферой.
Если такой  гад засел от нас на 1000 св. лет то и подавно должны быть в его луче!
То есть реклама "СЪЕШЬ МЕНЯ!" у нас на небе должна была бы светиться  в любом случае! Если бы нас невинных так сильно искали и так страстно хотел соблазнить и грубо поиметь вашей межгалактической любовью.
А вот не хотят гады...