Насколько SETI опасно?

[turchin]

Только проект ATA, как я понимаю, даст возможность реально просканировать миллионы звёзд на расстоянии тысяч световых лет, поэтому даже если нас облучали сигналом, то мы просто могли не заметить этого.

До этого прослушивалось только несколько тысяч ближайших звёзд в радиодиапазоне.

Например, мигающую звезду просто могли не заметить, потому что не ведётся поиска мигающих звёзд (фотопластинка миганий звезды не заметит). Нашли одну мигающую звезду, но для этого пришлось строить специальное оборудование - это был пульсар в крабовидной туманности, как пишет Шкловский, который мигает в видимом свете с частотой в несколько герц.

То есть отсутсиве SETI атаки может говорить о том, что:

а) мы просто ещё не начали всерьёз искать
б) цивилизации разбросаны слишком редко - 1000, 10 000, 100 000 световых лет, и мы просто не смотрели на эти расстояния.
в) по каким-то прчинам межзвёздной стратегии отправители не используют сверхсильных сигналов. простой пример: чтобы не спугнуть. Потому что если сигнал сильный, и там сфера дайосмна, то это уже такая откровенная seti атака , что только дурак типа человека на неё клюнет.
Наоборот, seti атака может выглядеть как нигерийскоре письмо счастья - "я маленькая бедная цивилизация, которая должна передать груз важной информации , пока взрыв звезды меня не погубил"...  Повторюсь, что  главное в крючке с червяком - не размер крючка, а его незаметность.
г) как вариант, сигнал нарочно слабый, чтобы его могла принять только цивилизация с уже достаточно развитиыми радиотелесопами, как у нас сейчас - у которой соотвествнно уже есть достаточно развитые компьютеры. Если бы мы приняли бы сигнал 40 лет назад, и нам не на чем было бы запустить этот ИИ, то за 40 лет мы бы допёрли, что это seti атака , и вообще бы ничего не стали запускать. А сейчас мы можем сразу загрузить и запустить, не успев подумать.

Таким образом, это как раз нормально, что атаку незаметно.

[flying spagetti monster]

ну что, пришло мое имхо, так что держитесь
1) мораль, цивилизация, технология - понятия придуманные людьми и только людьми для своих междоусобиц. эти понятия неактуальны в большом масштабе и для вселенной нехарактерны, также как и для других земных млекопитающих, даже тех которые практически наравне с человеком по развитию нервной системы (слоны, шимпанзё, косатки). поэтому радиосигналов и нету
2) формы жизни настолько многообразны, насколько не может себе представить обычный экземпляр доминирующего земного вида. единственное что объединяет так называемые "формы жизни" - сложность структур, способных к экспансии(в смысле фагии(в том числе энергетической), репликации и неограниченного распространения). несмотря на всю мораль, гуманность, цивилизованность и тп человечества, как вид оно ведет себя примитивно и достаточно типично - пытается занять все свободное пространство и слопать все ресурсы. в этом нет ничего ни плохого ни хорошего, тк гомоспиенсы - успешный вид с точки зрения дарвина. такое поведение - это просто неотъемлемое свойство всего "живого" (чувствую, сейчас экологи будут рвать на себе волосы и брызгать слюнями)
3) законы информации везде одинаковы. тк репликация основана на "генетической" информации, то для любой "формы жизни" информация имеет решающее значение при выживании. информация может оказаться вредной, опасной и даже фатальной. примеров из обычной повседневной жизни хоть отбавляй - письма счастья, вирусы, информационные войны, реклама и тд. правда на этом форуме могут возникнуть трудности с пониманием этого людьми "старой закалки", которым проблематично рассматривать "жизнь" с информационного аспекта, а не с марксистского ("а ля белки и все такое и больше ничего не знаю и знать не хочу")
4) возможны "формы жизни" (правильнее - "автоэкспансирующие" структуры), независимые от "низкоуровневой" "платформы" (носителя) - будь это белок, снежинки, плазма или полупроводники. такие автоэкспансирующие фагоструктуры могут менять "платформу", сохраняя структуру(информацию для репликации). посудите сами - принципиально возможно создать вирус, поражающий не только вычислительные машины, но и модифицирующий, например ДНК белковых организмов с помощью техники (логично что "по своему подобию")
5) самое уязвимое место любой формы жизни - это структурная информация для репликации (в частности ДНК/РНК). и именно это будет целью любой враждебной экспансии - модификация наших собственных репликационных механизмов ("матриц") для взращивания чужих на нашей "платформе". это особенно привлекательно с учетом того, что доставка к целевой планете материальных носителей и инструментов затруднительна и продолжительна по сравнению с "сообщением" (информация не требует "твердого" носителя и передается как минимум со скоростью света)

[turchin]

Спагети монстр, не понятно из вашего имхо о пяти пунктах - вы счиатете seti атаку возможной или нет. с одной стороны, вы говорите, что всем существам свойственно размножаться, и это верно, и про независиость от низкоуровневого носителя тоже верно. с другой - вы говорите, что сигналов нет, потому что у всех мораль разная. но мораль одна - размножаться.

[flying spagetti monster]

я считаю что атака возможна, тк "послать код а он пусть хотя бы с небольшой вероятностью сам все сделает" слишком привлекательная стратегия экспансии
по поводу морали. я тут читал-читал тему и где-то встречались сообщения говорящие о том, что так делают только плохие цивилизации, раз еще не доросли до морали. ай-ай-ай. бо-бо. какабубу
сигналов нет, не потому что мораль разная, а потому что наши понятия о жизни слишком мифические (ложная логическая последовательность: кислород+органика+вода -> жизнь -> разум -> технологии/цивилизация/радиосигналы)
сигнал придет с неожиданной стороны, возможно изнутри нас самих (существует же гипотеза о том что люди появились для терроформирования)

[flying spagetti monster]

Спагети монстр, не понятно из вашего имхо о пяти пунктах

поясню свою последовательность рассуждений, вот тезисы без пояснений
1) понятий цивилизации и технологии фиктивно. поэтому радиосигналов - нет
2) жизнь куда более разнообразна. настолько что само понятие "жизнь" теряет смысл. поэтому радиосигналов тоже нету. понятие "межзвездной морали" тоже фиктивно. поэтому любые чужие захотят нас использовать при любой возможности, какими бы высокоразвитыми они не был
3) информация решает все. она может сильно влиять на такой приемник, который анализирует ее
4) "живая" информация может принимать разные формы
5) наиболее вероятной целью для setiатаки будет ДНК, а не компьютеры

[turchin]

я со всем почти согласен, кроме первого пункта.

получается, что вы считаете, что есть множество обитаемых миров, и только мы стали использовать радиоканалы для связи? а все остальные вообще чем-то другим занимаются? Я нахожу это маловероятным.

[uuu2]

Как же нет? Человек по своему рассуждает, а Вы хотите, чтоб он по Вашему начал рассуждать. Как угодно Вам.

Он никогда не станет рассуждать, как угодно мне! Это невозможно даже теоретически; для этого мне пришлось бы склонировать свой мозг и поместить его в череп Турчину. Максимум, чего я могу добиться - приставив к голове Турчина пистолет - заставить его сделать вид, что он думает так, как мне надо (вот это и будет захватом власти).

А "перепрограммирование" мозга в результате общения - это нормальный, обыденный процесс. Вот я сейчас отвечаю на ваш пост, и мой мозг перестраивается. Будете отвечать Вы - перестроится и ваш мозг. Если я поеду в глухую деревню, найду там маленького мальчика, который ничего кроме этой деревни не видел, и расскажу ему о 100-этажных небоскрёбах в окутанных дорогами городах (а ещё лучше - покажу кино, которого он тоже никогда не видел), то мозг бедного мальчика перепрограммируется кардинально. Но это не захват власти.

Но я больше 10 Тбайт свой бы мозг не оценил бы.

Я думаю, что мерять мозг в байтах, это не совсем правильно. Мозг - не дискретная цифровая машина, он по своей природе аналоговый. А как измерить объём аналоговой информации? Ну, вот сколько байт содержится в отснятой фотоплёнке?!

Турчин, для фантастического фильма ваши ответы сойдут, для хоть сколько-нибудь научного обсуждения - нет. Практические все утверждения начинаются со слова "возможно", причём доказать либо опровергнуть эти "возможно" абсолютно не возможно.

Ну, "возможно" - и что дальше? Вы серьёзно предлагаете закрыть SETI на 30 лет и глушить космические радиосигналы? А для защиты от земного ИИ запретить компьютеры и арестовать всех программистов?

А если через неделю произойдёт ядерная война? Это же ведь тоже "возможно"! Предлагаете срочно начать эвакуацию городов и рытьё бункеров?

[turchin]

uuu2

Рекомендую обратить внимания, что фотоплёнка является всё-таки не аналоговой, а дискретной системой - а именно она состоит из капелек соеденения серебра, каждое из которых может быть только в двух состояниях - или оно засвечено светом или нет. таким образом, объём информации в фотплёнке тоже является измеримым в байтах и вполне конечным.
Тоже касается и мозга - каждый нейрон может быть в двух состояниях - или выработки потенциала действия, или состояния покоя. В любом случае, то что происходит в мозгу не носит "аналогового" харакетра - чему оно аналогично? (В отличие от например, аналогвого усилителя, в котором сила токов аналогична некоторым физическим параметрам, скажем давлению звука на микрофон)
Значительные участки мозга успешно моделируются современными компьютерами, см. например, проект http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain

мой перевод начала статьи
«Может ли думающий, помнящий, принимающий решения биологически точный мозг быть смоделирован на суперкомпьютере?»
Can a thinking, remembering, decision-making, biologically accurate brain be built from a supercomputer

http://www.seedmagazine.com/news/2008/03/out_of_the_blue.php?page=all&p=y


"Может ли думающий, помнящий, принимающий решения и точно соответствующий биологическому мозг быть смоделирован с помощью суперкомпьютера? В подвале университета Лозанны в Швейцарии стоят четыре черных ящика размером с холодильник, наполненных 2000 микропроцессорами IBM, установленными повторяющимися рядами. Вместе они образуют процессорное ядро машины, способной выполнять 22.8 триллиона операций в секунду. Она не содержит подвижных частей и совершенно беззвучна. Когда компьютер включён, единственное, что вы можете услышать – это протяжное гудение мощных кондиционеров. Это – главный компьютер проекта Blue Brain.

Название этого суперкомпьютера следует понимать буквально: каждый из его микрочипов: каждый из его процессоров запрограммирован, чтобы действовать, как реальный нейрон в реальном мозгу. Поведение этого компьютера воспроизводит, с шокирующей точностью, клеточные события, разворачивающиеся внутри мозга. «Это – первая модель мозга, построенная снизу вверх”, - говорит Генри Маркрам, специалист по нейронаукам из  Федерального Политехнического Института в Лозанне и директор проекта Blue Brain. “Было предложено множество разнообразных моделей, но эта – единственная, которая является полностью биологически точной Мы начали нашу работу с самых базисных фактов о мозге».

До того, как проект Blue Brain был запущен, Маркрам сравнил его с проектом по расшифровке генома человека, что многим казалось смешным или разновидностью саморекламы. Когда он запустил проект летом 2005 года в виде совместного предприятия с IBM, тоже не было недостатка в скептиках. Учёные критиковали проект как  дорогостоящий самообман, вопиющую растрату денег и талантов. Они утверждали, что нейронаука не нуждается в компьютерах; она нуждается в большем количестве молекулярных биологов. Терри Седжновски (Terry Sejnowski), прославленный специалист по вычислительным нейронаукам в Сэлк институте (Salk Institute), объявил о том, что проект Blue Brain обречён на провал, поскольку мозг слишком загадочен, чтобы его можно было смоделировать. Но отношение Маркрама к проблеме было другим. «Я хотел смоделировать мозг именно потому, что мы не понимаем его», - сказал он. «Лучший способ понять, как нечто работает – это построить это с нуля».

В настоящий момент проект Blue Brain находится на критическом распутье. Первая фаза проекта – «фаза доказательства возможности» – подходит к концу.  Большинство возражений скептиков было опровергнуто. Потребовалось меньше двух лет для суперкомпьютера Blue brain, чтобы симулировать нейрокортикальную колонку, которая является микроскопическим кусочком мозга, содержащим около 10 000 нейронов, с 30 миллионами синоптических соединений между ними. «Колонка построена и работает», - заявил Маркрам, - теперь нам только надо масштабировать её». Учёные проекта Blue Brain уверены, что в течение ближайших нескольких лет им удастся симулировать мозг целиком. Если мы сделаем этот мозг правильно, он будет делать всё», – говорит Маркрам. Я спрашиваю, включает ли это в себя самосознание: можно ли вселить дух в машину? «Когда я говорю всё, я имею в виду всё», - говорит Маркрам, и озорная улыбка загорается у него на лице."

и довесок читающим по английски: "Дорожная карта по полной эмуляции мозга".
Sandberg and Bostrom of Oxford's Future of Humanity Institute have just released a 130 technical report, "Whole Brain Emulation Roadmap":
http://www.fhi.ox.ac.uk/__data/assets/pdf_file/0019/3853/brain-emulation-roadmap-report.pdf


***

Я предлагаю не стоить никаких механизмов по инопланетным чертежам. Насчёт ареста программистов - это ваши фантазии.

Бункеры на случай ядерной войны уже двано вырыты именно потому, что она возможна. Есть разные уровни возможности. есть байесова логика и теория принятия решений в условиях неопределённости, которая исследует такие ситуации, когда данных мало, а возможностей много, а что то решать нужно.

[alex_semenov]

Только проект ATA, как я понимаю, даст возможность реально просканировать миллионы звёзд на расстоянии тысяч световых лет, поэтому даже если нас облучали сигналом, то мы просто могли не заметить этого.
До этого прослушивалось только несколько тысяч ближайших звёзд в радиодиапазоне.

Мы можем зримо оценить эту вашу мысль. 
Ниже идет мой посильный перевод подписи под этой вот очень наглядной диаграммой:



Здесь показано, как возможности ATA-350 можно сопоставить с другими проектами SETI. Эта трехмерная диаграмма воспроизводит пространство SETI-посискв, представленное осью относительной чувствительности (Relative dept into space), осью охватываемого частотного диапазона (Frequency GHz) и долей обследуемой небесной сферы (fraction sky coverage). Показаны поиски проходившие в прошлом, настоящем и будущем.  Понятно, что вы не можете сразу охватить все это пространство. Высокая чувствительность означает, что вы ограничиваете себя или небольшим участком неба или узким диапазоном частот. Ни один из настоящих или запланированных поисков не производятся сразу в большом объеме по всем осям.

Отдельно показаны Allen Telescope Array (ATA-350) и будущая Omnidirectional  Search System. Ось чувствительности (вертикальная ось) смасштабирован с осью доли обследуемой части неба (фактически, долей обследуемых звезд), что указывает на поиск передатчика данной мощности в данном направлении.   
 
Конечно же следовало бы рассматривать больше параметров, чем те три, что представленные здесь графически. Например, частотный дрейф, двухпозиционный цикл и поляризация сигнала.  Отображение их всех, говорит Джилл  Тартер (Jill Tarter) из Института SETI, потребует построения 9-и мерного графика. "Скирда сена", в которой надо искать "иголку" на самом деле куда больше.
Перовисточник: Sky & Telescope diagram.
http://www.skyandtelescope.com/resources/seti/3304581.html

Объем  уже просеянного "стога сена" действительно пока невелик. "Иголку" могли и не заметить. По поводу оптического диапазона (который на диаграмме уходит вдаль) тоже я с вами согласен Алексей. Искать там начали только вот-вот и еще меньшими силами, чем в радиодиапазоне.
Ссылка от ALZ : http://fire.relarn.ru/126/docs/seti_myths.pdf
Действительно, вокруг SETI больше разговоров и мифов, чем там было реального дела.
И тем не менее...
Под "разочарованием в SETI" все же есть здравая логическая основа.
И именно данная диаграмма очень хорошо показывает в чем она.
Посмотрите.
В предыдущих попытках поисков хоть и в очень узких частотных диапазонах, но обшарили небесный купол достаточно хорошо. И обратите внимание. На достаточно большую глубину чувствительности!
Первоначально узкими были, в основном, частотные диапазоны (конечно же здесь не видны и остальные 6 параметров, но это не важно. Они наверняка тоже были узкими. "фиксированными")
Что это за "фиксированные" частоты в которых искали В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ?
Это частоты, выбранные по принципу "Мы думаем, что они думают, что мы  так думаем"
Например, длинна излучения водорода (самый распространенный элемент) умноженная на Пи (самая основопологающая константа)... или e...
Искали там, где была наибольшая вероятность встретить сигналы привлекающие наше внимание "по уму". На самом деле "по нашему уму".
Но там ничего, не нашли.
Поэтому и появилось разочарование и понимание бОльшей глубины проблемы. Что небо молчит.
Еще нюанс видный на диограмме.
Новые поиски собираются вести там, где раньше и не думали.
Теперь уже по широкому спектру частот. Видите? И это теперь готовы делает(внимание!) за счет либо уменьшения сектора неба (видимо по избранным звездам?) и даже за счет снижения чувствительности!
Улавливаете смену парадигмы?
Мы теперь полагаем что те, кто сейчас действительно пытаются с нами установить контакт, если и существуют, то крайне плохо понимают наш стиль мышления. То есть они, в общем-то такие же самонадеянные лохи как и мы. Они длину излучения водорода и Пи не считают само сабой разумеющейся для всех разумных существ идеей. А что? А черт их знает!
Надо ворошить весь стог сена!

А теперь вернемся к вашим агрессорам.
Они много умнее нас. Это в ваших рассуждениях аксиома. А значит таких засранцев как мы  они с пол пинка просчитывают. A значит, если бы захотели нас поиметь, то однозначно выбрали бы водород*Пи или водород*e...
И не важно само собой это разуметеся, ценность ли это?
И именно на этих частотах болталась бы их "реклама"!
Но ее там нет!

[turchin]

допустим, что цивилизации очень редки в космосе - одна на тысячу галактик. и среднее расстояние между ними - 10 млн световых лет. Делает это невозможным SETI атаку? - нет, не делает. Хотя для неё потребуется энергия квазара и цивилизация третьего типа по кардашову.

если самые старые цивилизации старше нас на миллиард лет, то seti атака могла бы распространиться в радиусе миллиарда световых лет, в пределах этого объёма было бы около миллиона (100x100x100) цивилизаций. (при данной плотности)

Таким образом, отсуствие seti атаки внутри нашей галактики (а большая часть наблюдений по seti только внтури галактики) не говорит о том, что она вообще невозможна. она говорит только о том, что цивилизации распротранены во вселенной крайне редко.

Более того, именно редкость цивилизаций делает seti атаку самым быстрым средством транспорта во вселенной.

кроме того, если если расстояния между цивилизациями дейтсвительно очень большие, то тогда становится невозможным наблюдение атмосферы земли с помощью гигантского интерферометра.

Точнее было бы сказать так: радиопередача возможна на бОльшее расстояние, чем наблюдение атмосферы планеты при любом заданном уровне развития цивилизации.

Например, земная цивилизация может наблюдать атмосферы других планет на расстоянии, допустим, нескольких световых лет, а передавать сигналы на расстояния тысяч световых лет.

за картинку спасибо
Сверхцивилизация сможет наблюдать атмосферы на расстоянии десяткова тысяч световых лет, а передавать сигналы на расстоянии десятков милионов свтовых лет. (Кроме того, при больших расстояниях становится всё более острой проблема прицеливания обратного сигнала - надо рассчитать будущее положение звезды и планеты - а если облучается целая галактикаа, то это нуджно сделать для миллиардов звёзд, некоторые из которых могут быть сейчас заслонены пылевыми облаками - таким образом, при межгалактической передкачи становится выгодна не прицельное облучение, а облучение широким углом.)

таким образом, для любой цивилизации сфера, которую она обстреливает неприцельно, в миллиард раз по объёму больше сферы, которую она обстреливает прицельно.

[alex_semenov]

в) по каким-то прчинам межзвёздной стратегии отправители не используют сверхсильных сигналов. простой пример: чтобы не спугнуть. Потому что если сигнал сильный, и там сфера дайосмна, то это уже такая откровенная seti атака , что только дурак типа человека на неё клюнет.
Наоборот, seti атака может выглядеть как нигерийскоре письмо счастья - "я маленькая бедная цивилизация, которая должна передать груз важной информации , пока взрыв звезды меня не погубил"...  Повторюсь, что  главное в крючке с червяком - не размер крючка, а его незаметность.
г) как вариант, сигнал нарочно слабый, чтобы его могла принять только цивилизация с уже достаточно развитиыми радиотелесопами, как у нас сейчас - у которой соотвествнно уже есть достаточно развитые компьютеры. Если бы мы приняли бы сигнал 40 лет назад, и нам не на чем было бы запустить этот ИИ, то за 40 лет мы бы допёрли, что это seti атака , и вообще бы ничего не стали запускать. А сейчас мы можем сразу загрузить и запустить, не успев подумать.
Таким образом, это как раз нормально, что атаку незаметно.

Гм... слишком уж закручено у вас получается.  
Слушайте. Давайте рубанем это Гордеев узел!
А?
Вот смотрите.
Мы тут все спорим. Ищем логические аргументы "за" и "против"...
Но!
Чем бы сей спор ни кончился, возможны только три варианта:

1) Существует логичный вывод, ясный всем, что SETI-атаки очень вероятны.
2) Существует логичный вывод, ясный всем, что SETI-атаки очень маловероятны.
3) Не существует аргументов в пользу одной или другой версии.

Если истинно 3, то спорить бессмысленно. Каждый останется при своем. И вам Алексей,  не удасться найти убедительных аргументов в защиту вашей алармической позиции.
То есть, ваши потуги бессмысленны.

Если истинно 2, то вам тем более никого не удастся логически убедить в том, что действительно не имеет смысла. Ваши потуги тем более бессмысленны.

Если же истинно 1, то получается что к этим выводам может прийти любая здравомыслящая цивилизация и приняв их она "захлопнется" навсегда от SETI-атак. Скажем ни за что не станет оживлять код ей присланный по каналу связи от другой цивилизации. Но если это так, то как же ваши паразиты будут размножаться и эволюционировать? Наличие логической причины в пользу SETI-паразитов и означает, что для их распространения по вселенной просто нет условий!
А значит ваши потуги напугать нас такой атакой бессмысленны!

Круто?
 
Круче только яйца!
 

[turchin]

вы полагаете, что я спорю, чтобы переубдеить своих оппонентов, но это не так. из психологии споров я знаю, что люди не меняют своих мнений в спорах, а наоборот только укрепляются в них. В действительно, я веду дискуссию, чтобы

а) повлиять на тех, кто ещё не решил, кто прав, а кто нет, и кто не пишет в этой теме
б) узнать что-то новое и отточить свои аргументы. кстати, от вас , alex, я узнал больше, чем от всех остальных спорщиков.
в) увеличить вероятность того, что если и когда seti сообщение будет загружено, то исполнять его не будут

Исходя из голосования видно, что мнения разделились примерно поровну между всеми возможными гипотезами о возможности и невозможности seti атаки. значит, ваш вариант 3) верен, и доказательства нет и не будет (пока атака не состоится) и даже после этого последние оставшиеся люди будут спорить, была ли это атака, принесла ли она нам благо, и кто в этом виноват:)

А раз возможность атаки недоказуема, то и ваш аргумент о том, что все цивилизации откажутся от приёма сигналов - не работает - всегда найжётся небольшая доля, несколько процентов хотя бы идиотов, которые на крючок клюнут. большая часть рыбы тоже на крючок не клюёт.

[uuu2]

Рекомендую обратить внимания, что фотоплёнка является всё-таки не аналоговой, а дискретной системой - а именно она состоит из капелек соеденения серебра, каждое из которых может быть только в двух состояниях

Если мыслить таким образом, то Вселенная тоже является дискретной т.к. состоит из конечного числа частиц, связанных конечным числом полей, имеющих конечное число параметров и находящихся вакууме, имеющем конечное число состояний. Вопрос в том, что информация о Вселенной столь велика, что её практически нельзя описать в дискретном виде. Это же касается и капелек галогенида серебра.

Я предлагаю не стоить никаких механизмов по инопланетным чертежам.

Во-первых, ваше предложение равносильно закрытию SETI. Какой смысл тратить деньги на поиск сигнала от ВЦ, если полученную от них информацию изначально решено игнорировать?

В-вторых, а как насчёт земных чертежей? Вы ведь оценили атаку земного вредоносного ИИ как в 25 раз более вероятную, чем SETI-атаку. Получается, что по земным чертежам механизмы, уж тем более, нельзя ничего строить!

1) Существует логичный вывод, ясный всем, что SETI-атаки очень вероятны.
2) Существует логичный вывод, ясный всем, что SETI-атаки очень маловероятны.
3) Не существует аргументов в пользу одной или другой версии.

4) Существует очевидный вывод, что SETI-атака чрезвычайно вероятна и опасна, но это способна понять лишь мизерная часть цивилизации (буквально несколько мудрецов-пророков); остальные индивиды, по глупости своей, этого не замечают и смеются над пророками.

[КотКот_]

А проблема сигнала так и не решена:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8537.0.html

[alex_semenov]

Алексей, по поводу смысла споров, вы конечно же правы.
Спор как тепловая машина.
В нем полезную работу совершает не тот, кто все больше и больше закипает от осознания собственной правоты, а тот, кто способен охладить себя и усомниться в собственной неоспоримости.

Поэтому, конечно же...

б) узнать что-то новое и отточить свои аргументы. кстати, от вас , alex, я узнал больше, чем от всех остальных спорщиков.

А вы думаете это случайно?

Я до сих пор не хочу, чтобы вы оказались правы. Но я не могу смотреть без слез на вашу аргументацию как на конструкцию. С одной стороны в нее заложена очень красивая идея. Но она обильно обвешана  "логическими соплями-сосульками".
Когда вы говорите:
"Они будут..., и если ... они будут..., а так как у них ... значит, они будут..., ...., тогда получается что все, нам капец!"
Каждый ваш такой ход, добавляет и добавляет в нитку новые и новые допущения. Пускай каждое имеет некую достаточно большую вероятность. Скажем 0.9, 0.8,  0.9,  0.8,  0.9. Но при всей логичности вашего вывода вероятность истинности всего построения получается смешной: 0,46656.  Противоположная точка зрения 1- 0,46656=0,53344 и то более вероятна!
Не увлекайтесь длинными цепочками из логических допущений, если хотите действительно найти хороший аргумент!
Именно поэтому мне не хочется обсуждать вопрос о том что они будут маскироваться под простачков. Уж больно все закручено.

Теперь по сути моего лихого хода:

А раз возможность атаки недоказуема, то и ваш аргумент о том, что все цивилизации откажутся от приёма сигналов - не работает - всегда найжётся небольшая доля, несколько процентов хотя бы идиотов, которые на крючок клюнут. большая часть рыбы тоже на крючок не клюёт.

В общем, верно.
Если атаки действительно имеют место случаться, надежных  логических аргументов против их существования не должно существовать, как и не должно быть надежных логических аргументов в пользу того, что они происходят там, в бесконечной вселенной. Но ваша простецкая эволюционная аргументация в их пользу более-менее выглядит логично.
А не должна же!
Так, где в ней тогда ошибка?!!

[petrowich]

Он никогда не станет рассуждать, как угодно мне!

Вы просто не умеете это делать. Просто надо, чтобы его рассуждения были удобны Вам, вот и все.
Но для этого Вам надо знать, как он рассуждает.
Вот у меня тетка, с высшим техническим образованием. Ее по молодости цыганка развела так, что она все ценности, которые с ней были, отдала ей. Даже кольцо обручальное. Кольцо ей цыганка вернула, со словами:"Теперь с тобой такого больше никогда не произойдет".
Кинуть лохов не трудно, но люди в своей культуре давно варятся, и многие знания, самые различные, в культурном поле хранятся, которые разводки делать позволяют. И это поле - продукт миллиардов лет.
А для цивилизаций такого культурного поля нет. И создадим мы его сами, делясь и расселяясь. И вот тогда цивилизации, потомки нашей, будут кидать друг друга в своем культурном поле.
А опасаться того, что мы столкнувшись с другой ВЦ можем стать жертвой обмана, или наоборот, они, нулевая.
Ибо знания друг о друге нулевые.
Рассуждения о том, что мы - яйцо, которое просто зрело, до поры до времени, не пройдет. Зигота в свое время получила целую библиотеку ДНК, аналог нашей культуры. И все организмы на Земле при старте получают одинаково устроенные библиотеки. Уже миллиарды лет.
Вот и человечество изобрело свою ДНК - культуру. Фактов за то, что мы ее получили, нет. И будет передавать ее миллиарды лет. И если где-то есть ВЦ, то это все совсем другие ДНК-культуры. Несовместимые при первых контактах абсолютно.

[КотКот_]

Он никогда не станет рассуждать, как угодно мне!

Вы просто не умеете это делать. Просто надо, чтобы его рассуждения были удобны Вам, вот и все.
Но для этого Вам надо знать, как он рассуждает.
Вот у меня тетка, с высшим техническим образованием. Ее по молодости цыганка развела так, что она все ценности, которые с ней были, отдала ей. Даже кольцо обручальное. Кольцо ей цыганка вернула, со словами:"Теперь с тобой такого больше никогда не произойдет".
Кинуть лохов не трудно, но люди в своей культуре давно варятся, и многие знания, самые различные, в культурном поле хранятся, которые разводки делать позволяют. И это поле - продукт миллиардов лет.
А для цивилизаций такого культурного поля нет. И создадим мы его сами, делясь и расселяясь. И вот тогда цивилизации, потомки нашей, будут кидать друг друга в своем культурном поле.
А опасаться того, что мы столкнувшись с другой ВЦ можем стать жертвой обмана, или наоборот, они, нулевая.
Ибо знания друг о друге нулевые.
Рассуждения о том, что мы - яйцо, которое просто зрело, до поры до времени, не пройдет. Зигота в свое время получила целую библиотеку ДНК, аналог нашей культуры. И все организмы на Земле при старте получают одинаково устроенные библиотеки. Уже миллиарды лет.
Вот и человечество изобрело свою ДНК - культуру. Фактов за то, что мы ее получили, нет. И будет передавать ее миллиарды лет. И если где-то есть ВЦ, то это все совсем другие ДНК-культуры. Несовместимые при первых контактах абсолютно.

С культурой вопросов нет, но есть наука.....

[alex_semenov]

Алексей Турчин, я, кажется, нашел у вас ошибку!
Когда вы рассуждаете о эволюционном вытеснении   злыми ИИИ  добрых на пространствах в миллионы световых лет, вы рассуждаете и о  миллионных промежутках времени. Верно?
Но вы при этом непроизвольно допускаете, что и потенциальные цивилизации-жертвы на протяжении всех этих миллионов лет находятся в "открытом" для атаки состоянии злых И-кубов.
Притом ВСЕ!
Но это же не так!
Вы сами говорили. Возможность для атаки ограничивается очень узким промежутком времени. От момента изобретения цивилизацией радиоастрономии и до создания цивилизацией своего "дружественного ИИ" и той самой нанотехнологии.
Вы просили 30 лет моратория на SETI.
Верно?
Мол, они спасут нашу "колыбель добра и свободы".
Я думаю, что для спасения "колыбели добра и свободы" этого времени мало.
Допустим, у нас достижение уровня готовности к отражению атаки может занять 300 лет.
По сравнению со способностью цивилизации к контакту, допустим в  30 000 лет, это все равно очень короткий промежуток времени. Обратите внимание. Я специально беру удобные для паразитов цифры (и круглые для удобства рассуждений нам). Хотя мы можем создать свой "интеллектулаьный щит" и  за 100 лет, а  сохранять способность к контакту (и ждать его, коль вы так далеко располагаете цивилизации друг от друга) и три миллиона лет!
И вот теперь, давайте запустим опять же из "одной точки" вселенной доброго И-куба и злого. Как мы это моделировали раньше.
Каждый создаст свою ударную волну. Каждая  будет натыкаться на разные цивилизации. Добрый будет каждый раз просить о помощи, сотрудничать и если к нему снизойдут, помогут,  он полетит дальше. Злой будет пытаться поработить цивилизацию и добившись успеха лететь дальше. Да, допустим, стратегия порабощения таких как мы лохов злому И-кубу даст преимущество по времени над стратегией сотрудничества в 2 раза.
Но паразиту должно очень повезти, чтобы на своем пути раз за разом нарываться только на переходную цивилизацию типа нас теперешних. Согласно принятому выше соотношению времени, такая будет 1 из 100. В случае остальных 99-и он застрянет погрязнув в войне за ресурсы умеющей драться цивилизации и с очень большой вероятностью погибнет. А тем временем добрые И-куб будут более-менее беспроблемно распространяться по галактике.
Улавливаете?
Да, те версии злых ИИИ, которым удалось нарваться на простачков будут в два раза быстрей распространятся добрых пожирая простаков которым не повезло. Но доля таких  в нашей выдуманной вселенной в любой момент времени  составит 1/100.
То есть ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА порабощенных цивилизаций не получается никак!
Можно ввести еще такое условие. Нарвавшись на развитую цивилизацию (которых 99 их 100) наш злой И-куб не обязан погибнуть. Напротив. Пускай он всегда ее побеждает (что явная поблажка ему). Но тогда он тратит в 2 раза больше времени чем тот, что сотрудничает (и в 4 больше чем он, сожрав лошка).
Считайте его выигрышь!
99 раз проиграть что бы 1 раз выиграть?
Это очень льготные для вашего злого ИИИ условия. Но сразу становится ясно, что злая стратегия забуксует. То есть проиграет у доброй.
Вы, Алексей, создали в своей модели слишком уж беззубую вселенную. Поэтому зло в ней так вопиюще торжествует. Что меня просто обескуражило! Но если жертвам дать возможность защищаться, хоть чуть-чуть зубов ... все меняется радикально!
Что ваших злых паразитов может спасти?
Правильно. Более гибкая, УМНАЯ (то есть "добрая") стратегия. Им надо избегать конфликта с  сильными цивилизациями. То есть сотрудничать с цивилизацией, если она сильная и душить, если она слабая, переходная.
Отлично!
Допустим, для начала, что сильные цивилизации настолько тупые, что не умеют такую врожину отлавливать и убивать. Или им безразлично. Давайте оценим насколько такой уже  "хитрый" И-куб лучше нашего изначально доброго.
Пускай любой И-куб в случае сотрудничества с слабой цивилизацией  тратит, как мы договорились выше, в два раза больше времени, чем в случае ее порабощения. Пускай теперь каждый проходит через 100 цивилизаций. Добрый задержится в пути на 100 условных промежутков времени. Что сильная, что слабая цивилизация ему все равно.
А хитрый? По пути он встретит всего 1 цивилизация-лох. А значит от совей хитрости он выиграет в итоге всего 0.5 единиц времени. То есть пройдет дистанцию за 99.5 единиц времени. Не бог весть что...
Вы скажете и это дело?
Да, но в природе ничего не дается даром.
Какие издержки?
А теперь рояльчик из кустов попрошу (давно он припасен... думал, когда же он выстрелит?! То есть ружье на стене...
Вы тут пели в начале про эмуляцию...
Если ваш И-куб попадает в руки сверхцивилизации, то она может очень легко его изловить. У сильной цивилизации есть для этого, как говориться в теории вычислений, РАЗРЕШАЮЩАЯ ПРОЦЕДУРА.
Как наш ИИИ (не важно какой) ожив, может понять что он у сильной цивилизации?
Ведь такая цивилизация (и ему это известно) его может очень легко поместить  в фантомат, называемый в простонародье "матрица", который  смоделирует для него переходную цивилизацию-лоха.
То есть, наша сверхцивилизация  устроит ему своеобразный карантин.
Как этот И-куб себя проявит?
Если эта сволочь начнет строить козни...
Улавливаете?
Долго тянуть он со своей зловредностью не может. А ведь идет гонка за время!
Все! Он попал!
Он просто не дойдет до финиша. Паразита  могут изловить и убить на нашей тестовой дистанции 99 раз. И так рисковать ради 0.5 единиц выигрыша? У него мозги есть?
Все становится на свои места.
Только дурак будет идти по головам. Умный же поймет, что надо сотрудничать со всеми. Мало ли?
Вот это я и называю "делать добро из зла, ибо его больше не из чего делать"

Да, еще...
Введите в модель вот что. Пускай каждая цивилизация с вероятностью 0.5 слабая или сильная. На сильной злой ИИИ тормозит в 2 раза на слабой в 2 раза бежит быстрей. Добрый по всем движется одинаково.
Мы получим ситуацию равновесия для доброй и злой стратегии.
Верно?
Теперь сдвигая равновесие в ту или иную сторону (меняя правила игны) мы получим преобладание злых или добрых.
Короткий переходный период и есть такой сдвиг в сторону добра.
Теперь все.

[КотКот_]

И можно добавить ещё: вычислив откуда пришло злое ИИ, цивилизация отправит туда вируса, который возьмет попавшую цивилизацию под контроль, а если это центр злого ИИ, то и его возьмет под контроль.
Логика однако......

[turchin]

to uuu2

количество информации, хранимой фотоплёнкой, ограничено длиной волны видимого света, около 500 нм, что даёт примерно 20 000 на 20 000 = 400 мб на квадраный см. это меньше, чем у лучших винчестров современных и на поверхности чипов при литографии.

точно также вы передёргиваете насчёт того, что отказ от реализации чертежей равносилен отказу от seti. например, можно изучить распределение ETI сигналов по небу и сравнить их типы и содержание.

если сигналы будут совпадать с разных сторон, мы уже находимся внутри некой однородной галактической культуры. что есть подтверждение (но не доказательство) возможности seti атаки.

Теперь насчёт претензий по поводу слов "возможно" и "если" как ваших, так и алекса семёнова. Я вовсе не утверждаю, что seti атака неизбежна. Я утверждаю, что ее вероятность около 1 процента. Поэтому я могу делать достаточно много вероятностных допущений. Но даже если вероятность ее 1 процент, стоит отказаться от изготовления инопланетных машин по чертежем. 

То alex semenov :

попробую изложить вкратце ваш убийственный довод, как я его понял:

Добрый ИИИ будет распространяться как наивными новрожденными цивилизациями, так и сверхцивилизациями, которые смогли его протестировать в фантомной реальности. В то время как злой ИИИ будет распротрнаняться только наивными цивилизациями, которые он поразил. в результате добрый ИИ будет распространяться быстрее.

Является ли это доказательсвто непробиваемым? нет. потому что возможны варианты:

о) самый туппой вариант: сверхцивилизаций вообще нет, а есть только наивные цивилизации, поскольку атака столь эффективна ( и столь древняя), что ни одна (или очень мало) сверхцивилизация не успела сформироваться.

а) возможно, что нет предельного уровня сверхцивилизации, и каждая цивилизация непрерывно (и мб экспонециально) развивается. тогда сверхцивилизация на уровне условно 2100 года бесконечнго глупее цивилизации на уровне 2200 года, а та в свою очередб глупее цивилизации на уровне 2300 года. как бы ни была умна цивилизация, возможна ещё более умная цивилизация, способная ее обхитрить

б) например ( частный случай для  а)) может быть следующее. сверхцивилизация загружает некий ИИИ и тестирует его в имитации. он ведёт себя как ангел.  она его запускает в реале, он обнаруживает, что на самом деле находится в сверхцивилизации и съедает ее, так как он создан сверхсверх цивилизацией именно для атаки на сверхцивилизации. (У вернора винджа есть похожая борьба разных сверх ИИИ друг с другом в "Пламя над бездной".)

В реальности, если сверхцивилизации есть и способны к контакту с друг другом, масштабы космической стратегии могут быть просто немыслимы для нас. единственный способ не попасть в ее лапы - это не строить машин по чертежам . а чтобы не сделать этого, надо временно запретить seti, так как в нынешних политических услоовиях кто-нибудь объязательно последует по чертежам. (когда планета объединится и будет создан жёсткий всемирный контроль, то можно будет обеспечить то, что чертежи не утекут в интрнет или в руки недобросовестных государств)