Бетельгейзе

[vasanov]

 Простим мамонтам, что они не оставили никаких записей по наблюдениям Бетельгейзе Теоретически, возможно, откапать из вечной мерзлоты мамонта с целым мозгом и восстановить все его воспоминания, в том числе, когда он смотрел на небо ночью. Но сейчас это фантастика.
 С эволюцией Бетельгейзе не всё так просто, там же ещё что-то есть, что перекрывает её яркость. А вдруг, 2100 лет назад, в звезду что-то огромное плюхнулось и вызвало вспышку жёлтого цвета. Или два супер Нептуна столкнулись, на орбитах у Бетельгейзе. Вот, как будет выглядеть Солнце в стадии красного гиганта, если столкнутся Юпитер и Сатурн?

[Goodricke]

Здесь мощный оффтоп!  Не вижу тему про Бетельгейзе. Можно создать отдельную тему об эволюции звёзд.
Посмотрите в интернете Диаграмма Герцшпрунга — Рассела

[LeMay]

Так что цвет Сириуса - ὑπόκιρρος во II веке н.э. это научный факт. А то, что мы, на настоящий момент, не можем его понять, это чисто проблема наших теорий системы Сириуса.

  Открываем https://academic.oup.com/mnras/article/310/2/355/1047131 и видим, что по любимым вами китайским данным Сириус с 800 годов до нашей эры и до 600 годов нашей эры был белым.
  И на основании подобных "фактов" выдумывается быстрая смена цвета. Не надоело?

[RISC-GSU]

Понятно что тема про бетельгейзе. Но вот  по Сириусу красному не согласен. Сириус а звезда главной последовательности, но имеет спутник белый карлик, щенок еще называют. Так вот никто не будет спорить что белый карлик это ядро красного гиганта. А это значит что когда то да, Сириус был красный. Когда интегральный блеск системы был обусловлен блеском красного гиганта и звезды спутника. Эволюция в двойных  системах очень интересна, но мы не будем ее рассматривать здесь. Примем только такой факт что красный гигант в процессе эволюции активно избавляется от своей оболочки. Что то мне подсказывает  при виде планетарных туманностей, что бесследно исчезнуть за пусть даже тысячу лет не может. Понятно что львиную долю съел Сириус а, в то время не такой яркий и массивный как сейчас.                                           Касательно желтой бетельгейзе, пульсирует она с несколькими периодами. Длинный около 2100 дней. Никто не знает, может у нее есть и более длительная периодика может в сотни лет. И тогда звезда в сверх максимуме чуть горячее, но и тогда она скорее красная чем желтая, ну может красно-оранжевая. Но никак не желтая.

[Dmitry K]

Нет никаких оснований для сомнений

Я живу по звездным меркам всего ничего. Вот иногда встречаюсь с одноклассниками. Сидим и вспоминаем разное. И представьте, одни и те же события  по разному у каждого. Иногда диаметрально противоположно. И это при том , что все лично присутствовали. Что же говорить тогда о многократно переписанных древних источниках?

[Serge3leo]

Открываем https://academic.oup.com/mnras/article/310/2/355/1047131 и видим, что по любимым вами китайским данным Сириус с 800 годов до нашей эры и до 600 годов нашей эры был белым.
  И на основании подобных "фактов" выдумывается быстрая смена цвета. Не надоело?

Не стоит так спешить в деле анализа данных. Читайте точнее источники, тогда не будет у Вас путаницы и странных противоречий.

Что касается Бетельгейзе, на настоящий момент это самая красная (по B-V, а тем более по V-R) из всех звёзд с надёжно различимым невооружённым глазом цветом, а в I веке до н. э. Сыма Цянь ставит её как существенно более жёлтую, чем Антарес.

При явном несоответствии такого сравнения с цветом Бетельгейзе на настоящий момент, оно не противоречит наблюдениям Птолемея, т.к. категория ὑπόκιρρος, грубо говоря, имеет диапазон, как минимум: по B-V [1.00..1.85], по V-R [0.75..1.59], точнее немного шире, в него ж входил Сириус (правда, цвета которого на тот момент неизвестны).

P.S.
Немного оффтопик, т.к. про древние цвета, но уже Сириуса.

Сыма Цянь сравнивает белый цвет Венеры с цветом Сириуса. А у Венеры B-V ≈ 0,81±0,11, т.е. разница с минимальным диапазоном ὑπόκιρρος меньше 0,08, т.е. нет явного противоречия с Птолемеем (грубо говоря, в пределах ошибок).

В тоже время, на настоящий момент, Сириус существенно голубее (зеленее) Венеры, у 𝛼 CMa: B-V=0,00, V-R=0,00, т.е. отличие от Венеры, как минимум ≈ 0,7, что на порядок дальше.

[vasanov]

И представьте, одни и те же события  по разному у каждого. Иногда диаметрально противоположно.

Когда, условно, 9 источников говорят, что красная и только один, что жёлтая. Думаю, лучше доверится 9 источникам.

[Serge3leo]

9 источников говорят, что красная и только один, что жёлтая

В деле Бетельгейзе такого нет, если интересно, стоит ознакомится с источниками, хотя бы поверхностно: "Colour evolution of Betelgeuse and Antares over two millennia, derived  from historical records, as a new constraint on mass and age" (https://arxiv.org/abs/2207.04702).

За Сириус, лучше промолчать, там тьма странных источников, но и они все противоречат нынешнему состоянию дел.

[vasanov]

 Раз уж издеваться над Бетельгейзе, то по полной.
 Вопрос ИИ:
Какие планеты гиганты должны столкнуться на орбите Бетелгейзе, чтоб её цвет на 1 год стал жёлтым?
 Краткий ответ:
6. Аналоги в природе
Подобные (но менее масштабные) явления наблюдались у:
V838 Единорога — красный гигант, временно "побелевший" после поглощения планет.
CK Лисички — вспышка, имитирующая слияние планет-гигантов.
Вывод
Для годового "пожелтения" Бетельгейзе необходимо:
✅ Столкновение двух планет по 10 масс Юпитера на скорости >300 км/с.
✅ Или падение гиганта с ледяными кольцами массой ≥5 Mᴊ.
✅ Энерговыделение ~10⁴³ эрг (1% от энергии Солнца за год).
Это экзотический, но физически возможный сценарий. Правда, вероятность такого события в природе — менее 10⁻¹⁴ за время жизни звезды.

[Переменщик]

Древние жили по звездным меркам не так давно. Несколько тысяч лет- для звезды не время.

Что касается Бетельгейзе (по теме), после SN1987A было выяснено, что у звезды такой массы должны быть осцилляции красный сверхгигант (КСГ) <-> голубой сверхгигант (ГСГ) с периодом несколько тысяч лет. Поэтому совершенно не удивительно, что 2100 лет назад она была жёлтой.

Отличное замечание, наблюдения древних астрономов не стоит обнулять.
Кроме голубых сверхгигантов на роль прародителей сверхновых претендуют ещё желтые свергиганты, которые раньше считались наиболее стабильной фазой массивных звезд.
Какого цвета звезды превращаются в сверхновые четкой ясности нет.

Прародитель сверхновой 2011dh исчез
Скайлер Д. Ван Дайк (1), Вэйкан Чжэн (2), Келси И. Клабб (2), Алексей В. Филиппенко (2), С. Брэдли Ченко (2,3), Натан Смит (4), Ори Д. Фокс (2), Патрик Л. Келли (2), Айзек Шивверс (2), Мохан Ганешалингам (5) ((1) Научный центр Спитцера/Калтех, (2) Калифорнийский университет в Беркли, (3) NASA/GSFC, (4) Университет Аризоны, (5) Национальная лаборатория Лоуренса в Беркли)
Мы провели наблюдения сверхновой типа IIb 2011dh в галактике M51 с помощью широкоугольной камеры Wide Field Camera 3 на космическом телескопе «Хаббл» (HST) методом Snapshot. Мы обнаружили, что жёлтый сверхгигант, чётко обнаруженный на снимках, сделанных до вспышки сверхновой на HST, исчез, что позволяет предположить, что эта звезда почти наверняка была прародительницей сверхновой. Интерпретация ранних данных о сверхновой, приведшая к выводу о компактной природе прародительницы и ожидаемому выживанию этого жёлтого сверхгиганта, теперь явно неверна. Мы также представляем наземные кривые блеска UBVRI, полученные с помощью телескопа Katzman Automatic Imaging Telescope (KAIT) в Ликской обсерватории, вплоть до возраста сверхновой ~70 дней. Исходя из формы кривой блеска, включая данные HST, полученные очень поздно, и недавних моделей взаимодействующих двойных звезд для SN 2011dh, мы оцениваем, что предполагаемый сохранившийся компаньон ныне погибшего жёлтого сверхгиганта может быть обнаружен к концу 2013 года, особенно в ультрафиолетовом диапазоне. Пока не обнаружено явных световых эхо-сигналов в окружении SN.

https://arxiv.org/abs/1305.3436

Источник голубого цвета в месте вспышки сверхновой 2011dh
Гастон Фолателли , Мелина С. Берстен , Омар Дж. Бенвенуто , Шайлер Д. Ван Дайк , Ханиндьо Кунчараякти , Кейичи Маэда , Такая Нозава , Кеничи Номото , Марио Хамуй , Роберт М. Куимби
Мы представляем результаты наблюдений поля сверхновой типа IIb 2011dh в галактике M51, выполненных космическим телескопом «Хаббл» (HST) примерно через 1161 день после взрыва с помощью широкоугольной камеры 3 и фильтров ближнего УФ-диапазона F225W и F336W. В обоих диапазонах обнаружен звездообразный объект, фотометрия которого показывает его отрицательный цвет (F225W - F336W). Наблюдаемый объект совместим с компаньоном ныне исчезнувшего жёлтого сверхгиганта-предка, предсказанным в моделях взаимодействующих двойных систем.

https://arxiv.org/abs/1409.0700

[Serge3leo]

Какие планеты гиганты должны столкнуться на орбите Бетелгейзе, чтоб её цвет на 1 год стал жёлтым?

Странный вопрос, если по наблюдениям SN 1987A примерно той же массы известны осциляции от КСГ к ГСГ  (естественно через через ЖСГ) и обратно с периодом несколько тысяч лет (от высвеченным остаткам звездного ветра разной природы).

Некоторые считают, что вероятность осцилляции близка к 1 (дело новое, мнение не общепринятое), соотвественно, вероятность её наблюдения для Бетельгейзе не менее 0,2...0,5.

Сириусу красному не согласен

Если быть точным, то скорее "не понимаете", чем "не согласны". Ну, нет у нас, на настоящий момент, ни теории, ни модели, которая объяснила бы почему он тогда был ὑπόκιρρος (B-V ≈ 1.00..1.85], V-R ≈ [0.75..1.59]) а сейчас B-V=0,00, V-R=0,00. Хрен его знает.

Но, где-то, в чём-то, аналогичный пример Бетельгейзе и SN 1987A (близкой массы ≈ 17 M⊙). Раз, и ГСГ взорвался как сверхновая II типа, не бывает же! Ан, нет, оказалось бывает. Был ГСГ и нет ГСГ. Мало того, высвечиваемые остатки звёздного ветра, как от ГСГ.

Прошло немного времени, выяснилось, следующие, более далёкие, остатки звёздного ветра, как от КСГ, т.е. этот ГСГ несколько тысяч лет назад был КСГ, а ещё раньше был ГСГ.

Мир устроен сложнее, чем мы думаем. Не все наблюдения так просто можно объяснить, особенно, если этих наблюдений мало. Запомнили, так было, идём дальше.

[vasanov]

Странный вопрос,

Я к тому, что, вроде, были наблюдения, по постам выше, что Бетельгейзе было жёлтым 2100 лет назад. ИИ, условно, подтвердил, что при столкновении планет, на год (по условиям вопроса) могла пожелтеть, а потом всё устаканилось и снова стала красной. Через 2100 лет уже никаких следов от этого не осталось бы, ну может какие-то пылевые облака.
 А так, ИИ уверенно подтверждает, что Бетельгейзе уже около 100 000 лет красное и не могло быть жёлтым. И ещё около 100 000 лет красным будет. Так, что я пытался найти компромиссы .

[LeMay]

Что касается Бетельгейзе, на настоящий момент это самая красная (по B-V, а тем более по V-R) из всех звёзд с надёжно различимым невооружённым глазом цветом, а в I веке до н. э. Сыма Цянь ставит её как существенно более жёлтую, чем Антарес.

За Сириус, лучше промолчать, там тьма странных источников, но и они все противоречат нынешнему состоянию дел.

  Смешно читать ваши псевдонаучные "выводы". "Красный" Сириус (не бывший в стадии красного гиганта при жизни человечества) - отличный пример опоры на древние оценки цвета.
  Здесь форум любителей астрономии и визуальные наблюдатели хорошо знают, как от индивидуальных особенностей зрения зависит цвет звёзд, особенно красных.

Но вот  по Сириусу красному не согласен. Сириус а звезда главной последовательности, но имеет спутник белый карлик, щенок еще называют. Так вот никто не будет спорить что белый карлик это ядро красного гиганта. А это значит что когда то да, Сириус был красный.

  Да, так было больше сотни миллионов лет назад. https://iopscience.iop.org/article/10.1086/462419/pdf

[CyberManiac]

9 источников говорят, что красная и только один, что жёлтая

В деле Бетельгейзе такого нет, если интересно, стоит ознакомится с источниками, хотя бы поверхностно: "Colour evolution of Betelgeuse and Antares over two millennia, derived  from historical records, as a new constraint on mass and age" (https://arxiv.org/abs/2207.04702).

За Сириус, лучше промолчать, там тьма странных источников, но и они все противоречат нынешнему состоянию дел.

А теперь представьте, что вы читаете источники, описывающие блеск Бетельгейзе. И везде он ярче соседней Беллатрикс, и только в тех немногих, которые за 2019-й год - тусклее.

[Dmitry K]

наблюдения древних астрономов не стоит обнулять.

ВОт представьте, есть 100500 наблюдений, подтверждающих определенную теорию. И есть несколько, которые "ни в какие ворота не лезут". Что делать, срочно разрабатывать новую теорию или признать те наблюдения ошибочными? Как известно, не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости

[Dmitry K]

В Альмагесте Птолемея чётко, чёрным по греческому написано: ὑπόκιρρος

Скажем так, в одной из переписок. Оригинала Альмагеста нет и никто не знает, что там было. И было ли вообще. PS Нет , я не сторонник альтернативной истории, но не считаю правильным всему доверять. Тут недавнюю историю переписывают как хотят, что тут говорить про древнюю..

[CyberManiac]

Как известно, не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости

В средние века какой-то хрен фигню сморозил, и все носятся с ней, как с писаной торбой.

[vasanov]

А теперь представьте, что вы читаете источники, описывающие блеск Бетельгейзе.

Тут всё нормально. У Бетельгейзе периодически меняется яркость, просто совпали два минимума. Цвет её от этого не меняется. Как был оранжево красноватым так и остался. Но стать жёлтым он уже не может, последние 100 000 лет. Только в экстремальных случаях, про которые ИИ говорил. И то это не надолго, в худшем случае на 15 000 лет, если бы там было много супер Юпитеров и они последовательно поглощались звездой. Потом всё снова покраснеет. Странно, что 2100 лет назад это заметил только один источник, остальные про это не рассказывали. Ведь тогда уже было много различных цивилизаций и они должны были это все заметить. Даже если цвет кратковременно менялся, а он мог и быстро мигнуть , если мелочь сгорела, меньше 5 масс Юпитера, но с ледяными кольцами или какой нибудь пояс крупных астероидов. Всей температуре Бетельгейзе не нужно меняться, достаточно узкой полосе на экваторе разогреться на 1500-2000 градусов выше, чтоб она кратковременно пожелтела на общем красноватом фоне. С современными методами мы это легко бы заметили, а простым глазом, нет.

[CyberManiac]

А теперь представьте, что вы читаете источники, описывающие блеск Бетельгейзе.

Тут всё нормально. У Бетельгейзе периодически меняется яркость, просто совпали два минимума.

Есть мнение, что дело не в минимумах, а в облаке то ли космической пыли, то ли газа, которое оказалось между Бетельгейзе и нами.

[vasanov]

а в облаке то ли космической пыли, то ли газа, которое оказалось между Бетельгейзе и нами.

Такие облака легко обнаруживаются по инфракрасному излучению, мы бы о них знали заранее. Но Бетельгейзе сама периодически выбрасывает много пыли.