Детерминирован ли выход любой технологический цивилизации в космос?

[Случайный гость]

а что такого особенного в порохе?

В отличие от стрел, которые можно использовать повторно, порох принципиально одноразовый. Поэтому за полным перевооружением армии на пушки и ружья неизбежно следует мануфактурное производство - то есть всё то, что делает цивилизацию технологической.

[ziggyStardust]

Всё же Китай.

Нет, в Китае был испытатель... А турок - поднялся и сел.

Не...

...а что такого особенного в порохе?

...ну разве что то, что это сложный "композитный" состав пришедший к нам из глубокой древности (возможно что и не нашей даже, ибо первоначальное его "хозяйственное" значение сомнительно) и по некоторым сведениям ставший той осью вокруг которой и завертелась динамомашина нашей цивилизации... Мы ведь родственники злобных хоть и довольно-таки разумных шимпанзе - а мудрость, сострадание, человечность( ) как известно спутники благородства(т.е. в лучшем случае малой части генетических линий)...

 И еще вопрос нужен ли свой "порох" у каждой способной к накопительству знаний формации биологических индивидов и не займет ли без такого катализатора формирование современного нашего уровня десятки тысяч лет у наших гипотетических близнецов. 

[pkl]

мы не знаем насколько наше историческое развитие "типично" или нет

Историческое развитие на Земле крайне неоднородно. Есть общества, которым этот космос даром не нужен. И это необязательно бедные и отсталые. Очень часто наоборот.

Что до условий на планете... в нашем случае они явно не благоприятствуют космической экспансии.

[Nucleosome]

Порох тоже полезен в народном хозяйстве и ускоряет работы на шахтах позволяя быстрее и дешевле добывать полезные ископаемые

есть такое вариант конечно, его так вроде в первом тысячилетии и использовали, но во втором стали ценить в основном уже не за это

Поэтому за полным перевооружением армии на пушки и ружья неизбежно следует мануфактурное производство

пули тоже можно найти и употребить ещё раз. порох какую долю составлял от таких одноразовых вещей как лучины, свечи? факелы? еда тоже как бы одноразовая

ставший той осью вокруг которой и завертелась динамомашина нашей цивилизации...

что-то это какая-то уж очень умозрительная машина... вот от паровой, это да, но порох к ней не относится.

Нет, в Китае был испытатель... А турок - поднялся и сел.

в общем большой разницы нет потому что практического применения это всё равно не нашло

[Maki]

Пустое пространство бесполезно для экономики.

Экономика - социальные игры дьявола ... Если в каждом чихе опираться на экономику то нужно заниматься исключительно культивацией репы - рентабельно, окупаемо, несет экономический смысл...

1) Дьявола не существует.
2) Экономика - это просто баланс спроса и предложения. В богатом и ресурсно-избыточном обществе всегда найдутся персонажи, готовые заплатить за удовольствие забраться на Эверест с опытным инструктором, и оставить там горы мусора и живописные трупы. Только вот никакого "освоения" Эвереста этим людям не нужно. Потому что "осваивать" там нечего.
Космическое пространство - полная аналогия с высокогорьем. Там выгодно размещать метеостанции, наблюдательные посты, линии связи. Там можно реализовывать амбиции чиновников и экстремалов. Но ни на что иное оно не годится.

Соответственно, посильные проекты по изучению своей звёздной системы и созданию орбитальных группировок спутников предпримет любая технологическая цивилизация. Но громко "выходом в космос" я бы это не назвал.

[-Asket-]

Военлёты Белгородской засеки
12/12/2017 | Владимир Калуцкий

Иногда единственное слово, предложение, документ вдруг укладываются в такую удивительную словесную вязь, что сразу возникают перед взором удивительные исторические картины. Вот я сегодня ночью неожиданно в отписках Верхососенского воеводы Исая Владычина в Разрядный приказ натолкнулся на строки, которые сразу же заставили меня метнуться к книжной полке.
И я взял в руки Указ царя Алексея Михайловича от 14 января 1653 года "О запрещении колдовства и хранении отреченных книг и заговоров". А тут мною уже лет десять назад отмечены вот эти строки: "Ведомо государю учинилося, что три года тому на Верхососенске некому ездоку Дитяткову Сисою дьявольским наущением стряслось нечестивое рукоделие на манер маюсной птицы-голыбя. И что-де та птица-голыбь едино волшебством по небе летала и стрелы калёные сыпала, а тую птицу-де сшибли степные люди да с собою в ногайскую землю унесли. И государь, милосердствуя о погибшей душе ездока Дитяткова Сисоя, велит милостивый указ известить, чтоб того Сисоя отправить в Пелым городовым казаком и его начальники по ездоцкой части ставить на правеж да тож отрядить в городовые казаки на Царёв Алексеев. А как тебе, воевода Исайка, ся наша грамота придёт, то ты на Верхососенске при всяких служилых чинов и жилецких людех вели молебен служить да водой святой кропить анбары, где та птица-голыбь бысть дьяволским наущением учинена (РГАДА, ф 210, стл. 205(б), л. 27).
И вот я прикладываю Государев Указ к той самой отписке, что только что нашел этой ночью:
"Верхососенского воеводы Исайки Астафьева Владычина в Разрядный Приказ по розыску. Нынешнего лета дни 12 июня и протопоп Алфим, и служилые, и жилецкие люди, и бабы и мальцы свидетели были. Как выкатили жильцы Стёпка Лагин, да Фетка Другов, да стрелец Аника Рожа арбалет на колесах. А заместа стрелы заправлен арбалет рукодельной птицей-голыбем. А того голыбя размер на манер крупного мужика, да с крылями о два аршина кажный. А пот крылями стрелы на паклях. А я о те кудесы до те поры не ведал. А как те ездоки жилы накрутили да птицу-голыбя стрельнули. И улетела птица с ветром на четыре маховых версты до самых Раздор до Сосенских. А как ходили там воинские ногайские люди то они испужалися и птицу стрелили и пожгли а можа в Ногайскую землю унесли. Я же учинил розыск сему богопротивному делу и нашел как тот Сисойка с ездоками птицу-голыбя мастырили. Тому место на речке на Утечем Колодезе. Там над яругою стоит дуб кряковист, на ём грань. Под им яма в ней уголья. От того дуба на другой столб перекладина. А на ей опять птица-голыбь, тока криля не приторочены. Велел я, воевода, сжечь огнём. А о том моя отписка и повинная голова. (ЦГАДА. Ф. 210. Столбцы Белгородского стола, ед. хр. 1617/4).
Ничего себе картинка нарисовалась!
За двести с лишним лет до братьев Райт, за триста лет до первого реактивного самолета, в Верхососенской крепости служилый человек с катапульты запустил первый самолет с ракетными подвесками!
Колдовство.
Вот и Царь Алексей Михайлович так решил.
А я прошу вас, когда будете ехать из Нового Оскола на Бирюч, обратить внимание - выше селя Яковлевка, с правой стороны, там стоит рубленая сторожевая башня. Копия тех, что стояли здесь во времена Алексея Михайловича. Это отсюда охраняли русскую землю воевода Владычин, ездок Дитятков и протопоп Алфей.
Без самолетов и ракет.
Без колдовства.
И ведь сохранили! И в этом чудо похлеще птицы-голыбя...
http://golosbel.ru/voenlety-belgorodskoi-zaseki

[pkl]

По теме - нет, не детерминирован. Майя и ацтеки знали колесо и довольно таки непростую вычислительную математику связанную с астрономией, но... Так и не смогли шагнуть к звездам(даже шагов не предприняли)... Скорее всего "таких" цивилизаций должно быть на порядки больше...

Какие звёзды! Майя и ацтеки не предприняли никаких попыток плавать в открытые океаны и осваивать свои континенты! Среди андских цивилизаций в Тихий океан плавали только инки, да и то раз - два. И у них всё заглохло, как в Китае и Японии. Так что скорее Западная цивилизация смотрится особняком. Точнее, Средиземноморская /финикийцы, греки, римляне, португальцы и испанцы/ - вот у этих точно шило в задницах было, не сиделось им на месте. А, ещё полинезийцы были, но и те быстро успокоились. В общем, получается локальный феномен.

Точно так же в космосе можно представить себе цивилизацию, зародившуюся в благоприятных условиях на спутнике планеты-гиганта или в системе красного карлика, где есть несколько планет, более-менее пригодных для жизни и колонизации. Только, не факт, что такие вообще не существуют.

[pkl]

Почему "отфильтровывает"? Просто получает приличную дозу радиации и, возможно, стойкий иммунитет к мировым войнам. Боюсь, что убийственность ядерной войны для всего человечества слегка преувеличена.

Зависит от масштаба конфликта. Но если будет например значительно разрушена инфраструктура, а на планете сильно похолодает из-за ядерной зимы, плюс облучение - боюсь это все окажется губительно для цивилизации.

+ в обществе может сформироваться жёсткое табу на любое изобретательство, научную деятельность и т.п. как при царе Алексее Михайловиче. Получается несложное аграрное общество типа Руси тех времён, средневековых Китая и Японии, которое может существовать в таком состоянии тысячелетиями.

[Nucleosome]

Среди андских цивилизаций в Тихий океан плавали только инки, да и то раз - два. И у них всё заглохло, как в Китае и Японии. Так что скорее Западная цивилизация смотрится особняком. Точнее, Средиземноморская /финикийцы, греки, римляне, португальцы и испанцы/ - вот у этих точно шило в задницах было, не сиделось им на месте. А, ещё полинезийцы были, но и те быстро успокоились. В общем, получается локальный феномен.

здесь просто имеет место сочетание условий: с тихоокеанского берега из Америки как-то не очень удобно стартовать: горы по берегу хороших бухт мало, инки так вообще закинуты в горы, да и океан там и всё, земель до куда можно бы дотянутся пересекая его тоже не видно, в Китае Японии в целом можно было ставить вопрос о достижении других частей Евразии, о коих хорошо было известно и даже плаванья были, но опять не в сторону Тихого океана, ну и условия для мореходства не самые лучше - на юге часты шторма, на севере льды... все эти трудности конечно преодолимы, но на начальном этапе вполне могут стать критическими, полинезийцы же имели исходно уж слишком убогую базу - мелкие раскиданные по океану островки, где и деревья-то не везде растут, то ли дело вокруг Европы, льдов совсем нет (Балтика внутри), тропических тайфунов тоже, бухт хороших - плыви не хочу!

которое может существовать в таком состоянии тысячелетиями

теоретически. на деле почвы истощаются, соседи брыкаются. в общем ни у кого не получалось.

[Rattus]

Полагаю, что нельзя, конечно, исключать возможность того, что такие редчайшие условия, обеспечивающие развитие космонавтики, сложится у некоего процента цивилизаций, но этот процент, видимо, не будет очень значительным, скорее, достаточно малым. И таким образом далеко не каждая технологическая цивилизация обязательно будет заниматься космонавтикой, а тем более пилотируемой.
Что думают форумчане по этому поводу?

Вопрос сродни "Детерминировано ли наличие волос у отрубаемой головы?" Космонавтика - даже автоматами - лишь весьма небольшая часть хайтеха. И по большей части - вовсе не обязательная для общего его развития - надо себе в этом признаться. Тефлон бы изобрели в любом случае - ну может быть внедрили десятилетием позже, если бы не лунная гонка (тем более что само открытие произошло довольно случайно - как и множество подобных).
Вот вопрос об освоении радиосвязи был бы куда более важен. Ибо радио без космонавтики - сколько угодно, а космонавтика без радио - никуда.

[alena_korf]

по большей части - вовсе не обязательная для общего его развития - надо себе в этом признаться.

Именно.

[petrovich1964]

Ракеты появились исключительно в силу уникальной политической конфигурации - две сверхдержавы разделённые океаном.

ФАУ боевая ракета использовалась не через океан. Мало того, массированное применение боевых ракет было применено англичанами при осаде Антверпена (может и путаю, конкретный город).

При наличии древесины для плавсредств - мореплавание детерминировано?

При наличии воды появляется требование как через неё переплавляться. Вода это препятствие для движения (сухопутного) - появляется потребность преодолеть препятствие. Научились плавать - далее а что если поплыть за горизонт? Пусть и не сразу, пусть сначала будет рыболовство в море. Пусть и случайность - унесло штормом за горизонт, там нашли остров, сумели вернуться, а далее "что если поплыть за горизонт?" Всё это естественные причины, проистекающие из предшествующей истории - шли дальше и поселялись.
Совсем другое дело выйти из своего мира в другие миры. Такая мысль возникла на Земле, и при допущении что есть жизнь в других мирах, такая мысль вполне могла, или даже неизбежно бы возникла в иных мирах.
Но фантазии фантазиями, а реальные возможности это более материально. Возьмём ту же идею колонизации Марса - возникает вопрос - А зачем? Болтовня о том, что "а вдруг астероид уничтожит человечество на Земле, и тогда выживет колония на Марсе" мне представляется фантазийными мечтаниями тех кто обуян фантазиями о расселении человечества. Человечеству нет потребности готовить отпочкование человечества на случай Армагедона. Человечество занято насущными потребностями. Человечеству быстрее примет идею "как защититься от уничтожения от астероида" чем от идеи "пусть хоть кто то уцелеет на Марсе".
Так что на примере известной нам цивилизации нет положительного ответа на вопрос будем ли она расселяться на другие планеты.

[petrovich1964]

тот же недостаток ресурсов или еды может быть вполне себе стимулирующим фактором.

Доставка ресурсов или еды с других планет нерентабельна, имхо.
Экономически выгоднее рециркуляция и планирование численности.

[petrovich1964]

Есть общества, которым этот космос даром не нужен.

Допустим, что цивилизация приходит к выводу о том что смерть это полное ничто, и далее отказ от воспроизводства, зачем плодить существ которые будут также страдать от ужаса полного ничто. Тогда эти развитые сообщества самовыпиливаются, через презервативы. И остаются "афганцы" которым наука нафиг не нужна, ибо есть "священное писание". А им выход в космос не требуется. Ибо в "священном писании" про это ничего не сказано.
Впрочем это ещё одно из решений "парадокса Ферми".

[alena_korf]

Такая мысль возникла на Земле, и при допущении что есть жизнь в других мирах, такая мысль вполне могла, или даже неизбежно бы возникла в иных мирах.

С чего бы возникла? Мы же не знаем их психологии и не знаем какие мысли придут им в голову (ну или что у них там вместо головы)?

[alena_korf]

Допустим, что цивилизация приходит к выводу о том что смерть это полное ничто, и далее отказ от воспроизводства, зачем плодить существ которые будут также страдать от ужаса полного ничто. Тогда эти развитые сообщества самовыпиливаются, через презервативы. И остаются "афганцы" которым наука нафиг не нужна, ибо есть "священное писание". А им выход в космос не требуется. Ибо в "священном писании" про это ничего не сказано.
Впрочем это ещё одно из решений "парадокса Ферми".

Опять же вы проецируете психологию хомо на совершенно чуждых нам существ, о психологии которых мы не имеем ни малейшего понятия.

[pkl]

здесь просто имеет место сочетание условий: с тихоокеанского берега из Америки как-то не очень удобно стартовать: горы по берегу хороших бухт мало, инки так вообще закинуты в горы, да и океан там и всё, земель до куда можно бы дотянутся пересекая его тоже не видно, в Китае Японии в целом можно было ставить вопрос о достижении других частей Евразии, о коих хорошо было известно и даже плаванья были, но опять не в сторону Тихого океана, ну и условия для мореходства не самые лучше - на юге часты шторма, на севере льды... все эти трудности конечно преодолимы, но на начальном этапе вполне могут стать критическими, полинезийцы же имели исходно уж слишком убогую базу - мелкие раскиданные по океану островки, где и деревья-то не везде растут, то ли дело вокруг Европы, льдов совсем нет (Балтика внутри), тропических тайфунов тоже, бухт хороших - плыви не хочу!

Так в том то и дело, что исходные возможности полинезийцев, которые изначально были небольшими общинами рыбаков с Тайваня, не идут ни в какое сравнение с возможностями китайских и инкских императоров. Однако полинезийцы освоили и колонизировали все пригодные для жизни острова Тихого океана, посещали даже Тихоокеанское побережье Южной Америки. Чего китайцы и инки не смогли. Да и японцы тоже - они ведь тоже могли скакать от острова к острову. Сдаётся мне, причина, скорее, в социально-экономических условиях.

Кстати, история заселения Тихого океана является неплохой моделью космической экспансии.

которое может существовать в таком состоянии тысячелетиями

теоретически. на деле почвы истощаются, соседи брыкаются. в общем ни у кого не получалось.

Древний Египет просуществовал 3000 лет. Китай успешно переваривал соседей.

[pkl]

Допустим, что цивилизация приходит к выводу о том что смерть это полное ничто, и далее отказ от воспроизводства, зачем плодить существ которые будут также страдать от ужаса полного ничто. Тогда эти развитые сообщества самовыпиливаются, через презервативы. И остаются "афганцы" которым наука нафиг не нужна, ибо есть "священное писание". А им выход в космос не требуется. Ибо в "священном писании" про это ничего не сказано.
Впрочем это ещё одно из решений "парадокса Ферми".

Смерть можно преодолеть через "плодитесь и размножайтесь", такие философские концепции обязательно должны возникнуть. Соответственно, возникают общества с экспансионистской культурой, в истории человечества это было неоднократно.

Гораздо более серьёзным препятствием являются расстояние и отсутствие подходящих целей. Вот, допустим, мы.  Лететь просто некуда. Ни Венера, ни Марс не годятся да и далеко. Вот если найдут планету с кислородной атмосферой...

[EnrPal]

По факту освоение любой планеты для человечества в капиталистическом строе это поиск прибыли.
В текущем моменте есть достаточно много не освоенных рынков, чтобы осваивать Луну и Марс, которые не принесут никакой прибыли одни убытки, даже если бы на Марсе была какая никакая атмосфера. Сила Сибири - вроде бы качай газ - получай прибыль, а прибыль пойдет только через 38 лет, поэтому им дали налоговые льготы, но и с ними прибыль пойдет через 5 лет .... в а поселения на Марсе через сколько?? Туда достаточно и не пилотируемые аппараты посылать для изучения. Посему яркая реклама Маска таковой и останется и никто и никуда не полетит, но он найдет спонсором и привлечет средства в свою компанию.

[alena_korf]

Смерть можно преодолеть через

"цифровое бессмертие". В таком варианте размножение и экспансия становятся совершенно бессмысленными.