Детерминирован ли выход любой технологический цивилизации в космос?

[Klapaucius]

Условия вне Земли противоестественны для человека.

Человек - существо африканское. Условия крайнего севера противоестественны для него. Но люди заселили севера ещё в дотехнологическую эпоху.

В Африке нет голубоглазых белокожих блондинов, только если не альбиносы (на фотках современных африканцев вроде не красноглазые, как должно быть присуще нормальным альбиносам, а как раз голубоглазые негры-альбиносы, и это явно не метисы). Плюс белые медведи вполне скрещиваются с бурыми, оставляя (вроде не всегда, сотни тысяч лет раздельной жизни сказались) плодовитое потомство. Но их среда нехило разделила.... Причём бывали полные таяния ледников, белые медведи проходили "бутылочные горлышки" эволюции, и древние останки даже дальше чем теперешние, живущие, от бурых по генам. То есть выжили благодаря скрещиванию с бурыми.

Почитал темку, вспомнился Лем с его Правилами Шума, Хлама и Пятен.

Каждая цивилизация, достигшая технической стадии, мало-помалу утопает в отходах, причиняющих ей массу забот, до тех пор пока не выведет свалки в космическое пространство; а чтобы они не слишком мешали космоплаванию, их размещают на особой, изолированной орбите. Так возникает всё расширяющееся мусорное кольцо, и как раз по его наличию узнается высший фазис прогресса.
        Однако ж некоторое время спустя мусор меняет свою природу; дело в том, что по мере развития интеллектроники приходится избавляться от всё возрастающей массы компьютерного лома, а также от старых зондов, спутников и т.п. Эти мыслящие отходы не желают вечно кружить в кольцевой свалке и дают из неё деру, заполняя окрестности планеты и даже всю местную солнечную систему. Для данной стадии характерно загрязнение среды интеллектом. Разные цивилизации по-разному пытаются решить эту проблему; порой дело доходит до компьютероцида: в пространстве размещают особые ловушки, тенета, силки и расплющиватели психических развалин. Однако плоды всех этих усилий плачевны: отловить удается только развалины, стоящие на низких ступенях умственного развития; такая тактика способствует выживанию наиболее смышленого хлама, который соединяется в группы и шайки, устраивает налеты и акции протеста, выдвигая трудновыполнимые требования, поскольку речь идет о запасных частях и жизненном пространстве. В случае отказа он злонамеренно заглушает радиосвязь, врывается в передачи, зачитывает собственные прокламации, и в результате вокруг планеты возникает зона такого радиотреска и завывания, что лопаются барабанные перепонки.  Как раз по этому треску и можно – даже на значительном расстоянии – распознать цивилизации, страдающие интеллектуальной поллюцией. Даже странно, что земные астрономы так долго терялись в догадках, отчего это Космос, подслушиваемый радиотелескопами, полон шума и всяких бессмысленных отголосков; а это не что иное, как помехи, вызываемые описанными выше конфликтами и серьезно препятствующие установлению межзвездной связи.
        И наконец, пятна на солнцах – но специфические по форме и химическому составу, который устанавливается спектроскопически, - выдают присутствие наиболее развитых цивилизаций, преодолевших как Барьер Хлама, так и Барьер Шума. Такие пятна возникают, когда огромные тучи наросших веками отходов сами, подобно ночным бабочкам, бросаются в пламя местного Солнца, чтобы погибнуть  самоубийственной смертью. Эту манию возбуждают в них особые депрессивные средства, воздействующие на всё, что электрически мыслит. Метод, конечно, чрезвычайно жесткий, но существование в Космосе и тем более создание в нем цивилизаций - тоже, увы, не идиллия.
        Согласно Гопфштоссеру, эти три стадии – железная закономерность развития гуманоидных цивилизаций. Что же касается негуманоидных, то тут в периодической таблице доктора ещё имеются кое-какие пробелы.

[ziggyStardust]

Пустое пространство бесполезно для экономики.

Экономика - социальные игры дьявола ... Если в каждом чихе опираться на экономику то нужно заниматься исключительно культивацией репы - рентабельно, окупаемо, несет экономический смысл...

По теме - нет, не детерминирован. Майя и ацтеки знали колесо и довольно таки непростую вычислительную математику связанную с астрономией, но... Так и не смогли шагнуть к звездам(даже шагов не предприняли)... Скорее всего "таких" цивилизаций должно быть на порядки больше... Иначе говоря они способны самоподдерживать себя, и порождать новые - что-то а-ля муравейники или рои. Да, такие цивилизации будут уязвимы перед теми-же космическими катастрофами, перед "культивацией" их более развитыми "звездными братьями", но и намного устойчивее к более изощренным изменениям внешней среды.

Так что, alena_korf, браво! Мыслите Вы верно! Я тоже об этом часто думаю. Лететь к какой-то пустынной планете у далекой звезды чтобы в компании каких-то потных мужиков загнуться в забое шахты или каротажной дыре - сомнительное удовольствие. Ненамного умнее везти "малый ковчег" колониЗдоФФ с далекоидущими планами породить новую биосферу и через каких-нить 500 000 лет стать хозяивами на планете! Гораздо прозорливее найти тихий аграрный мир!!! Дальше все просто - зеркальца и стеклянные бусы! Разумеется при условии биологической совместимости по питанию. Ну, желательно еще и с совместимыми по всем параметрам женщинами. Но если этого нет - не беда. Первую партию дам можно привезти с собой, а местную цивилизацию слегка генно-модифицировать (например через благое дело общепланетной вакцинации) и задать, пусть и неестественный для местного вида, но "интересный" космопроходимцам, идеал красоты. А если местные начнут делать первые нерешительные попытки пробраться в мою вотчину в рукавах три козыря - релятивизм, химические ракеты и социальные игры дьявола"респектабельные ученные"... Еще желательно сдерживать численность самой прогрессивной части местных стравливая в бессмысленных и беспощадных войнах "центро-" и "косоворотчников" и нивелируя миллионы генетических путей...

Есть ли нам разница летают в космосе космонавты других планет со взором горящим, или кремниевые мозги?

Есть... Космос для людей! В киберпанковской действительности где космос исследуют роботы очень легко скрывать правду... Роботы не пройдут!

[Klapaucius]

По теме - нет, не детерминирован. Майя и ацтеки знали колесо и довольно таки непростую вычислительную математику связанную с астрономией, но... Так и не смогли шагнуть к звездам(даже шагов не предприняли)...

Они начали заселять Америку менее 30 тыс. лет назад. Правда тогда и в Евразии ничего не было, но всё же фора была. Особенно у Африки, но там климат располагал к расслабону, как и в центральной и южной Америке. Но всё же египтяне были в числе первых. Где бывали зимы, до развитого сельского хозяйства цивилизацию построить не получалось.

Так вот. Майя начали строить пирамиды на несколько тысяч лет позже египтян. Всего лишь! И очень незадолго до прибытия европейцев. Китайцы уж насколько были самостоятельны и передовые, но их европейцы в 18-20 веках тоже чуть не уконтропупили, только лет 60-70 как начали выкарабкиваться из практически уже небытия.

[ziggyStardust]

Они начали заселять Америку менее...

Опять "прикладной марксизм". Возьмите грязных тряпок и ветоши, поместите в закрытый сосуд и спустя время оттуда начнут вылезать ...мыши космонауты.

[allbuks]

многое зависит от планеты и места в Галактике. ну и если человек полез в космос с такой приятной и богатой планеты как Земля, то если ВЦ будут менее удачливыми - наверняка полезут в космос. да еще и с большим рвением, нежели человек в 60-70 годы. тот же недостаток ресурсов или еды может быть вполне себе стимулирующим фактором. имхо, конечно.

[Ruslan_Sharipov]

Ну  если человек полез в космос с такой приятной и богатой планеты как Земля в 1960-70 годы.

Полез-то полез, но кто-то его остановил. И до сих пор не пускает пролезть по полной.

[Const WARB]

Где бывали зимы, до развитого сельского хозяйства цивилизацию построить не получалось.

Алогизм
Неразвитое С/Х это поля на пойме, что зиму хотя бы в истоках как бы предполагает

Родина Цивилизации Старого Света это верховья Тигра и Евфрата, притом не в самый тёплый геологический период

[Случайный гость]

Майя и ацтеки знали колесо и довольно таки непростую вычислительную математику связанную с астрономией, но... Так и не смогли шагнуть к звездам(даже шагов не предприняли)... Скорее всего "таких" цивилизаций должно быть на порядки больше... Иначе говоря они способны самоподдерживать себя, и порождать новые - что-то а-ля муравейники или рои. Да, такие цивилизации будут уязвимы перед теми-же космическими катастрофами, перед "культивацией" их более развитыми "звездными братьями", но и намного устойчивее к более изощренным изменениям внешней среды.

Майя и ацтеки - не технологические цивилизации. Это, скорее, гуманитарные цивилизации с высоким интеллектуальным развитием, но на технологической базе неолита (максимум - самого начала бронзового века). Даже Древний Рим и Византию нельзя считать технологической цивилизацией - она начинается где-то с изобретением пороха. Соответственно, для технологической цивилизации выход в космос, скорее всего, предопределён, хотя тут может быть своя специфика, которая его затруднит. Например, цивилизация возникла на спутнике планеты-гиганта, из-за радиационных поясов которого пилотируемые полёты даже на низкие орбиты невозможны.

[alena_korf]

Полез-то полез, но кто-то его остановил.

Отсутствие надобности остановило

[ziggyStardust]

Отсутствие надобности остановило...

Как же достали эти "марксисты"... Неужто человечество хоть одну итерацию сделало для своих надобностей? Просто "подворачиваются возможности"... Химическая ракета - это навести страху на чужой континент, и, как дополнительный бонус, полетать чуть выше атмосферы... Все... Для уверенных шагов дальше нужно нечто совершенно иное... Химическая ракета известна с седой старины(первых известных науке "гагариных" запускала в небо средневековая Турция ), "нечто иное" - нет... Кризис... Если, вдруг, что случайно подвернется (слепой поиск, упадут "братья по разуму" и т.д.) то марксисты-прогрессивисты опять будут дуть в фанфары: "человечество захотело - человечество сделало!" Ан нет. Не так. Со времен неандертальцев хотело оно к зездам, да беда - не знает как...

[alena_korf]

- не знает как...

Да никак. Законы природы, увы, запрещают

[ziggyStardust]

Законы природы, увы, запрещают

Вы не знаете законов природы... В лучшем случае некую часть общедоступных воззрений на данный исторический момент. Да и то - что можете нам поведать о тех же "ракетах Путина"? И так в любой области - заверяю Вас.

[alena_korf]

Вы не знаете законов природы...

Знаю

Да и то - что можете нам поведать о тех же "ракетах Путина"?

Что можно поведать о том, чего нет?

[ziggyStardust]

Знаю

нет...

[Гравитон-24]

в самом вопросе заложено подразумеваемое утверждение, что любая технологическая цивилизация возникла спонтанно, и что её дальнейшему развитию не будут мешать внешние силы, не обязательно на той же планете. А так как это необъявленная война, то такое вмешательство должно быть скрытным, и агрессор должен скрывать своё присутствие и технологическое превосходство. Его задача - превратить цивилизацию-мишень в сырьевой придаток, как это делают страны на планете Земля. В случае неудачи - применить климатическое оружие, пусть винят господа Бога. На помощь приходит скорость света, при условии что агрессор не научился обходить её стороной: т.е. у него длинные руки.

[Андрей Астрофизический]

В случае неудачи - применить климатическое оружие, пусть винят господа Бога

О чем этот пост... 

При наличии древесины для плавсредств - мореплавание детерминировано?
Кучей цивилизаций и держав доказано, что да. Начиная с первых хомо в Австралии.
При наличии достаточного технологического уровня, авиация детерминирована?
Ну вроде да. Мы же не рассматриваем планеты без атмосферы - откуда на них жизнь вообще взялась бы.
При наличии авиации, попытки построить что-то летающее выше, дальше, быстрее, детерминированы?
А почему нет то. В технологии все упирается, и только.

Упираться может по разному, да... на каменистых планетах возможны атмосферы в разы более плотные чем на Земле, и ускорение свободного падения в несколько раз более высокое. Как в таких условиях начинать космонавтику - не представляю)
Планета может быть исходно неудобной для космоса. Или удобной - наша тоже не идеал далеко) Но и только.

[Nucleosome]

Соответственно, для технологической цивилизации выход в космос, скорее всего, предопределён

интересно как это соответствует пороху...

Майя и ацтеки - не технологические цивилизации. Это, скорее, гуманитарные цивилизации с высоким интеллектуальным развитием, но на технологической базе неолита (максимум - самого начала бронзового века). Даже Древний Рим и Византию нельзя считать технологической цивилизацией - она начинается где-то с изобретением пороха.

а что такого особенного в порохе? паровая машина куда более полезная штука, поскольку повзоляет не почти только уничтожать (как порох) но и создавать, точнее повышать производительность труда. и наконец - любая человеческая цивилизация - технологическая, поскольку эволюция человека как минимум с огня (при сходстве с порохом, даёт он куда больше) неотрывно связана с орудиями. ни майя, ни ацтеки, ни бушмены какие ради новшеств морфо каст как муравьи или термиты не создавал и уж точно генетических (как вообще никто)

Кучей цивилизаций и держав доказано, что да. Начиная с первых хомо в Австралии.

вот как раз пример Австралии, с её изолированной мелким и не очень широким проливом Тасманией говорит что нет, ну и переплыть на бревне на соседний остров - тоже так себе мореплаванье

[николай теллалов]

(первых известных науке "гагариных" запускала в небо средневековая Турция )

?

[BlackMokona]

а что такого особенного в порохе? паровая машина куда более полезная штука, поскольку повзоляет не почти только уничтожать (как порох)

Порох тоже полезен в народном хозяйстве и ускоряет работы на шахтах позволяя быстрее и дешевле добывать полезные ископаемые.

[Инопланетянин]

(первых известных науке "гагариных" запускала в небо средневековая Турция )

?

Всё же Китай.