Одиноки ли мы во Вселенной...

[ivanij]

 Ну тогда, на это, наверное, и следовало указать, Т.е. на то, что радиотехникой мы владеем всего чуть больше 100 лет. Тем более, что использовать радио для связи с гипететическими ВЦ людям пришло в голову много позже изобретения собственно радио. На мой взгляд это самый мощный довод против скептиков - срок ещё слишком мал для того, чтобы делать принципиальные выводы о невозможности связи.
 А вот насчёт сравнения с термитами или муравьями я поостерёгся бы. Разве невозможна ситуация взаимного непонимания между цивилизациями находящимися примерно на одной стадии развития в т.ч. и технологической?
 Если коротко: "просто пройти мимо и не заметить".

[Андрей К]

А вот насчёт сравнения с термитами или муравьями я поостерёгся бы. Разве невозможна ситуация взаимного непонимания между цивилизациями находящимися примерно на одной стадии развития в т.ч. и технологической?
 Если коротко: "просто пройти мимо и не заметить".

Что Вы, тогда понимаете под понятием "технологической"?
Непонимание возможно. А пройти и не заметить технологическую цивилизацию, это вряд ли.

[ivanij]

 Ну мы с вами ведь не живём в пещерах и уж во всяком случае не прыгаем по веткам! Работают заводы, производящие различные материальные блага. человечество владеет в частности радио, с помощью которого рассчитывает связаться с себе подобными, живущими на расстояниях масштаба звёздных. А там примерно таже стадия развития. Люди ездят по своим дорогам, едят какую-то пищу, но как всё это выглядит мы не знаем. Даже, может быть, там пользуются радиосвязью, но какие схемы там, неизвестно. Слишком различны пути развития и особенности этих путей. Не заложена ли в таком различии "мина" взаимного непонимания?
 Прошу извинения за упрощенчество, но вынужден стараться быть кратким.

[Oko]

Интересно если мы действительно не одни и они тоже читают наш форум и думают открыться им или ещё рано для нас .Зелёные мы ещё раз делим всё вокруг -Землю власть деньги реки благополучие и т д -нет у нас чего-то общего направленного и хорошего .

[vika vorobyeva]

  А вот насчёт сравнения с термитами или муравьями я поостерёгся бы. Разве невозможна ситуация взаимного непонимания между цивилизациями находящимися примерно на одной стадии развития в т.ч. и технологической?

Что, стало обидно за человечество?
Однако давайте сравнивать. У муравьев есть сельское хозяйство, животноводство, рабовладение, градостроительство, они активно изменяют под себя окружающую среду (так, я читала про муравьев Амазонии, что они на участках леса уничтожают все растения, кроме одного вида деревьев - сравните с нашими гербицидами). Муравейник как сообщество гибко реагирует на внешние условия, хотя мозг одного муравья и примитивен (причем как именно происходит выработка стратегии поведения муравьиного сообщества, до сих пор неясно). Да, они не знают огня, металлургии и радиосвязи, но и мы освоили последние два пункта относительно недавно.

Допустим, посылаем мы зонд в систему Альфа Центавра, находим там обитаемую планету и видим с орбиты существ размером с котенка. Они строят огромные многоэтажные города, занимаются сельским хозяйством, пасут животных, у них сложная социальная иерархия. Как мы будем выяснять, разумны ли они? Или это просто местные муравьи? Цивилизация в наличии (она и у муравьев в наличии), ну а разум?

[ivanij]

А вот насчёт сравнения с термитами или муравьями я поостерёгся бы. Разве невозможна ситуация взаимного непонимания между цивилизациями находящимися примерно на одной стадии развития в т.ч. и технологической?
 Если коротко: "просто пройти мимо и не заметить".

Что Вы, тогда понимаете под понятием "технологической"?
Непонимание возможно. А пройти и не заметить технологическую цивилизацию, это вряд ли.

 Вспомнил! Можно уточнить, что кроме технологической существует ещё и т.н. биологический путь! на такой сценарий развития указывал Ст. Лем в Сумме технологии.
 Уважаемая Вика! читал когда-то рассказ (могу похвастаться, что "по-аглицки"), где смоделирована была цивилизация не существ ростом с котёнка, а цивилизация птиц! Прибывшие на эту планету земляне не нашли там ни дорог, ни мостов! Ведь они птицам не нужны, т.к. они летают по воздуху!
 И ещё. В трилогии Гарри Гаррисона смоделирована как раз биологическая цивилизация ийлан, т.е. динозавров (до каких высот они добрались бы, если бы не тот самый метеорит, ударивший Землю 65 млн. лет назад).
 А за человечество, действительно обидно. А как же иначе, ведь я же человек и всё касающееся человечества, мне близко.

[Nucleosome]

Если коротко: "просто пройти мимо и не заметить".

Думаю в большинстве случаев, чтобы не сказать "почти всегда" так оно и будет...

[Critic]

читал когда-то рассказ (могу похвастаться, что "по-аглицки"), где смоделирована была цивилизация не существ ростом с котёнка, а цивилизация птиц! Прибывшие на эту планету земляне не нашли там ни дорог, ни мостов! Ведь они птицам не нужны, т.к. они летают по воздуху!

Пол Андерсон. Крылья победы

[petrowich]

а цивилизация птиц! Прибывшие на эту планету земляне не нашли там ни дорог, ни мостов! Ведь они птицам не нужны, т.к. они летают по воздуху!

Интересно. А если задуматься, то ведь люди умеют ходить, но используют автомобили для более быстрого перемещения. Разумные существа пусть летают, но они могут хотеть летать быстрее, и создавать устройства для этого.
Люди не приспособлены для летания, но  сумели научиться создавать аппараты для полетов, осуществив вековую мечту. А может у летающих сапиенсов вековой мечтой будет уметь ходить по земле? И они научатся создавать аппараты для хождения? А уж для них будут созданы дороги и мосты, как мы создаем аэропорты и взлетно-посадочные полосы?

Вроде есть за что зацепиться в поиске разума?

[ivanij]

 Ну, конечно, Владимир! Можно считать и муравьёв и термитов своеобразной формой цивилизации. Но есть ещё один критерий, о котором пока не говорили (по крайней мере в этой теме). Это наличие абстрактного мышления. Когда-то был даже серьёзный спор на эту тему - есть ли разум у дельфинов. И пришли к выводу, что для разумности необходимо абстрактное мышление, то есть та самая способность к созданию чего-то такого, чего раньше не было.
 Муравьи или термиты? каждый в отдельности - решительно нет. Коллективный разум что-то вроде Хозяина бухты С.Гансовского? Может быть. Но заметим здесь, что термитники и муравейники со временем не совершенствуются, а создаются по одним и тем же "проектам".
 Слышал ещё "байку" о дрессированной пчеле, которая привыкла прилетать за сахаром в одно и то же время, на одно и то же место. 

[ivanij]

читал когда-то рассказ (могу похвастаться, что "по-аглицки"), где смоделирована была цивилизация не существ ростом с котёнка, а цивилизация птиц! Прибывшие на эту планету земляне не нашли там ни дорог, ни мостов! Ведь они птицам не нужны, т.к. они летают по воздуху!

Пол Андерсон. Крылья победы

 Спасибо, что напомнили. Был такой сборник фантастики для изучающих английский язык. Там ещё был знаменитый рассказ Бредбери  A Sound of Thunder - то, что мы знаем под названием И грянул гром. 

[vika vorobyeva]

Интересно. А если задуматься, то ведь люди умеют ходить, но используют автомобили для более быстрого перемещения. Разумные существа пусть летают, но они могут хотеть летать быстрее, и создавать устройства для этого.
Люди не приспособлены для летания, но  сумели научиться создавать аппараты для полетов, осуществив вековую мечту. А может у летающих сапиенсов вековой мечтой будет уметь ходить по земле? И они научатся создавать аппараты для хождения? А уж для них будут созданы дороги и мосты, как мы создаем аэропорты и взлетно-посадочные полосы?

Это если считать, что представители любой цивилизации будут стремиться к перемещениям в пространстве как можно быстрее А если они стремятся к постижению Дао? К личному или клановому самосовершенствованию, к исполнению ритуала? Мы суетимся, а они, возможно, и не будут суетиться. Или мы ищем в космосе только самих себя? Не найдем

[Андрей К]

Это если считать, что представители любой цивилизации будут стремиться к перемещениям в пространстве как можно быстрее А если они стремятся к постижению Дао? К личному или клановому самосовершенствованию, к исполнению ритуала? Мы суетимся, а они, возможно, и не будут суетиться. Или мы ищем в космосе только самих себя? Не найдем

В этом случае, как мне кажется, прогресс будет очень медленный. Наука развивается благодаря технологиям.

[vika vorobyeva]

В этом случае, как мне кажется, прогресс будет очень медленный. Наука развивается благодаря технологиям.

Технологический прогресс, возможно, и будет медленным, зато будет быстрый прогресс в социальном устройстве и лучшей организации общества. Тише едешь - дОльше будешь

[arduan]

Т.е. по Вашему через 100 лет после начала использования радиосвязи цивилизация или самоуничтожается, или превращается в нечто труднопредставимое ? Оригинально, но по моему чересчур пессимистично. Хотя бы тыщенку лет дали для приличия.

Вот когда просуществует наша технологическая цивилизация 1000 лет, тогда и дам тысчонку для приличия

У нашего замечательного астрофизика, академика Николая Семеновича Кардашова есть теория, что существует три типа цивилизации. Цивилизация нашего типа использует энергию своей планеты, мы, например, используем энергию Земли. Второй тип – использует энергию своей звезды. Цивилизации третьего типа – используют энергию галактики.я не вижу причин по каким-бы наша цивилизация со временем не достигнет этой 2 стадии.В этом случае деятельность этой цивилизации очень была бы хороша видна и в нашей Галактике..с использованием современных средств наблюдений.Может Вы знаете эти причины?Мне кажется вся причина нашего одиночества в том,что Х равен нулю.

[Андрей К]

Вообще-то мы используем энергию Солнца, запасенную на Земле.

[vika vorobyeva]

У нашего замечательного астрофизика, академика Николая Семеновича Кардашова есть теория, что существует три типа цивилизации. Цивилизация нашего типа использует энергию своей планеты, мы, например, используем энергию Земли. Второй тип – использует энергию своей звезды. Цивилизации третьего типа – используют энергию галактики.я не вижу причин по каким-бы наша цивилизация со временем не достигнет этой 2 стадии.

Вы не видите причин, а многие не только их видят, но и предрекают современной цивилизации близкий системный кризис, из которого она может и не выбраться В соседней ветке (Возможна ли гибель цивилизации в 21 веке) все это подробно разбирается.

Ну а насчет цивилизации 3-го типа, использующей энергию всей Галактики - мне кажется, это вообще чистые фантазии. Если принять, что скорость света - действительно максимально возможная в природе скорость, то сигнал с одного края Галактики до другого края будет идти 60-100 тыс. лет. Как Вы представляете себе цивилизацию, обменивающуюся внутри себя сигналами с такой скоростью?

[Olweg]

Я вот тут подумал. Летит некий сверхразум меж звезд и находит нашу Землю (ну или летит к ней специально). Сколько ему нужно времени, чтобы собрать всю информацию о нашей планете? Сдается мне, что очень немного. Просканировал и полетел дальше. Конечно, можно остаться и наблюдать за развитием, делать ставки. Можно оставить автоматы, которые будут следить. Но в этом есть доля риска - автоматы рано или поздно обнаружат.
В общем, к чему я все это. Нас могли неоднократно посещать, но никаких следов мы не обнаружим. Еще один вариант решения знаменитого парадокса.

[petrowich]

И пришли к выводу, что для разумности необходимо абстрактное мышление, то есть та самая способность к созданию чего-то такого, чего раньше не было.

Сложный вопрос. Но ведь с другой стороны, эволюция белковых тел создавала постоянно что-то новое. Только все это на одном принципе, посредством ДНК-РНК.
Получается, абстрактное мышление это создание нового при стабильной белковой форме. Причем масштаб и скорость генерации нового сопоставима с ДНК-РНК генерацией. Отбросим обязательность белковости, может другие формы, но получается, мы ищем существ, которые преуспевают не за счет модификации своей внутренней организации, а преобразования окружающей среды. Причем, необходимо научиться оценивать преобразования окружающей среды к преобразованиям внутренних структур организмов планеты.

[petrowich]

В этом случае, как мне кажется, прогресс будет очень медленный. Наука развивается благодаря технологиям.

Технологический прогресс, возможно, и будет медленным, зато будет быстрый прогресс в социальном устройстве и лучшей организации общества. Тише едешь - дОльше будешь

Такое ощущение, что Вы муравейник описали. Так чего их искать? Вон их сколько!
По поводу Дао в более раннем сообщении. Посмотрите на ленивцев. Вот уж точно достигли нирваны.
Выживают при тяжелейших ранах, не мрут от лошадиных доз яда. Никуда не торопятся. Даже водоросли используют для защитной окраски шерсти. Полная гармония с природой. Но Вы сможете с ним общаться?
Нет проблем с Разумами. Их и рядом с нами сколько хочешь. И общение есть. Но ведь мы хотим найти таких же неугомонных как мы.
Скажу прямо, по сути, мы ищем не инопланетный Разум, а инопланетные Родственные Души.