Одиноки ли мы во Вселенной...

[vika vorobyeva]

А никому не приходило в голову, что это не Земля идеально приспособлена для возникновения Жизни, а просто Жизнь возникла в таком виде, что бы идеально соответствовать земным условиям?

Я бы сказала немного иначе: жизнь, возникнув, идеально ПРИСПОСОБИЛАСЬ к земным условиям

[aGDE?]

А я ещё круче скажу, жизнь.. именно приспособилась к земным условиям. Мы земная жизнь данной планеты. А для жизни в огромном, космическом её понимании.. не существуют идеальных температур, она может приспособиться и существовать в любых условиях и в других формах.. там, где нет кислорода, нет света и т.д. Одним словом – солнце это и есть начало жизни. Все солнца состоят из одного вещества, планеты рождает солнце и т.д.

Мы и представить себе не можем, какие разумные формы жизни уже существуют.. в  виду наших ничтожных возможностях и подходам к данным темам.. не только из-за тюремного проживания на планете, а ещё в виду ограниченности ума.
Нельзя судить живое только по своему образу и подобию данной планеты.. это большое заблуждение.

[Юрий_К]

А для жизни в огромном, космическом её понимании.. не существуют идеальных температур, она может приспособиться и существовать в любых условиях и в других формах.. там, где нет кислорода, нет света и т.д.

Вы ведь понимаете, что сейчас пишите собственные фантазии? Нафантазировать можно много чего-вон полки в магазинах от фантастики ломятся. А толку? Можно я буду тогда про паралельные миры с гномами и эльфами здесь рассуждать? А если скажите что их нет-значит узко мыслите! 

[aGDE?]

А для жизни в огромном, космическом её понимании.. не существуют идеальных температур, она может приспособиться и существовать в любых условиях и в других формах.. там, где нет кислорода, нет света и т.д.

Вы ведь понимаете, что сейчас пишите собственные фантазии? Нафантазировать можно много чего-вон полки в магазинах от фантастики ломятся. А толку? Можно я буду тогда про паралельные миры с гномами и эльфами здесь рассуждать? А если скажите что их нет-значит узко мыслите! 

это как раз не я фантазирую, а вы.. <удалено модератором. В.В.>
Вы только из пещеры выходите.. а точнее сказать.. вы в ней и находитесь <удалено модератором. В.В.>

aGDE, Вам предупреждение за грубость и переход на личности.

[Юрий_К]

это как раз не я фантазирую, а вы.. <удалено модератором. В.В.>
Вы только из пещеры выходите.. а точнее сказать.. вы в ней и находитесь <удалено модератором. В.В.>

aGDE, Вам предупреждение за грубость и переход на личности.

Драка начинается когда аргументы закончились, а противник не убежден. 
Лучше находясь в пещере и реально осозновать что ты находишься в ней, нежели находясь в той же пещере считать что ты там по недорозумению, и что сейчас придут добрые старшие братья и вернут в город золотой...

[aGDE?]

АХ мои сладкие, извините если кого я здесь обидел, нагрубил, оскорбил, напакостил.. держите шоко-конфетку.. более ничем помочь не могу, уж извиняйте..

2 Юрий_К

Убеждать? вы издеваетесь наверное.. мой маленький друг.. я пока, что ещё в своём уме.
Более мне нечего вам сказать.

[Юрий_К]

АХ мои сладкие, извините если кого я здесь обидел, нагрубил, оскорбил, напакостил.. держите шоко-конфетку.. более ничем помочь не могу, уж извиняйте..

2 Юрий_К

Убеждать? вы издеваетесь наверное.. мой маленький друг.. я пока, что ещё в своём уме.

Вы постояно переходите на личности. Возможно, вы это не осознаете, но в любом случае это вас не красит. 

[aGDE?]

2Юрий_К
Вы постояно переходите на личности. Возможно, вы это не осознаете, но в любом случае это вас не красит. 

Хммм А что я такого сейчас сказал, что вас так обидело? Маленький друг? или что?  Если для Вас - маленький друг звучит оскорбительно.. тогда я вас совершенно не понимаю. А вы ещё хотите, что бы с вами говорили на серьёзные темы.. Я уже и боюсь, что либо вам писать.

[vika vorobyeva]

Уважаемые участники дискуссии, давайте вернемся к заявленной теме.
Обсуждение личностей участников - в личной почте.

[arduan]

Почему же тогда не работает уравнение Дрейка?

Про формулу Дрейка слышала, про уравнение - нет.
Дадите ссылку? Или приведите уравнение тут, тогда и поговорим

УВАЖАЕМАЯ ВИКА,давайте не  будем заниматься демагогией.Надеюсь Вы согласны,что если бы эта формула была верной,то голливудский фильм "люди в черном"1 и 2 относился бы не к жанру веселой фантастики,а к жанру веселого боевика?(надеюсь ,что Вы эту формулу  и так знаете наизусть)

[vika vorobyeva]

Формула Дрейка позволяет оценить количество цивилизаций, одновременно находящихся в коммуникативной фазе, например, в Галактике. И как таковая, она очень полезна. Однако проблема в том, что мы пока не можем оценить несколько ее сомножителей. И самый главный из них - вероятность самозарождения жизни в подходящих для этого условиях.
Посчитаем.
В Галактике около 100 миллиардов звезд,
60-70% из них имеют планетные системы (ну пусть 50% для упрощения расчетов)
5-10% планетных систем НЕ испытало сильных возмущений (планет-планетных рассеяний, приводящих к высокому эксцентриситету орбит планет), пусть их 5%,
пусть 10% невозмущенных планетных систем имеют планету в зоне обитаемости (оценка явно занижена, скорее всего, таких систем 20-40%),
пусть 10% этих планет - подходящие по массе (не слишком легкие, иначе не удержать атмосферу, и не слишком тяжелые, но крупные спутники планет-гигантов тоже подойдут).
Итого у нас как минимум 25 миллионов планет, более-менее похожих на Землю и подходящих для развития жизни. Отмечу, что оценка скорее всего сильно занижена.

Считаем дальше.
Вероятность самозарождения жизни - Х.
Вероятность образования многоклеточных организмов - 100% (читала, что многоклеточность "изобреталась" земной жизнью независимо 24 раза). Правда, на это требуется ~ 3 млрд. лет.
Вероятность образования мозга можно грубо оценить в 30% (у животных он есть, у растений и грибов нет). В принципе, можно представить себе биосферу БЕЗ животных, только с растениями и грибами, питающимися отмершими частями растений. Однако наличие доступной растительной биомассы дает отличную экологическую нишу для ее поедателей - а тут уже появление подвижных животных весьма вероятно. А подвижным животным уже нужен мозг.
Итого - 8Х миллионов планет с высокоразвитой многоклеточной жизнью (по-прежнему это оценка снизу).

А теперь самое интересное - коммуникативная фаза. Исходя из земных аналогий (100 лет наличия радиотехники), получаем долю времени пребывания в коммуникативной фазе 100 лет/3 млрд. лет = 3 10^-7. Таким образом, в Галактике сейчас ~ 0.25 X цивилизаций, находящихся на нашем уровне развития, то есть только мы одни. Остальные - или младше (животные), или старше (то есть, возможно, или тоже животные - если цивилизация гарантированно самоуничтожается, или нечто труднопредставимое).

Вот и весь парадокс. Одиноки ли мы при таком раскладе?

[aGDE?]

2vika vorobyeva
Всё вполне разумно отписали, мне понра

Одно лишь добавлю от себя, мы можем говорить лишь затрагивая наши миллионы лет, что для той же самой галактики мгновение. Но сколько было времени до нас, для формирования, зарождения жизни и её развития.. не только в нашем млечном пути, но и во всей видимой нами вселенной.. об этом можно только догадываться. Солнца умирают и возрождаются вновь с полными силами. Это запредельно-длительное время, а для вселенной просто мгновение.. как для нас наша маленькая жизнь.

2 Astroingener
Суетиться не надо, ничего не изменить.. всё идёт своим чередом.. что заслуживаем, то и получаем Человек только не давно начал в небольших массах правильно думать и рассуждать, их с каждым днём становится всё больше.. у нас ещё есть время и оно нас должно изменить, всё человечество. По крайне мере.. я в это верю.

[Nucleosome]

Ну для того чтобы быть разумным мозг иметь не обязательно, да и подвижных одноклеточных его нет (да и что такое "мозг"? даже в рамках Земли это немного расходится), внтриорганизменная коммуникация это не обязательно нерваня ситема, а тут может бытьтысячу и одно решение на передачу сигнала - на Земле нервная система появлялась только один раз (это совершенно чётко), а то что её обладатили, и только они из многоклеточных, активнодвигающиеся - так это потому что иные решения оказались менее функциональными, но на другой планете может быть всё иначе, и жизнь идти несколько по иному пути (и скорее всего) и тогда иные вещи будут более функциональны, а подобие нервной системы затруднительно. всё возможно. Теперь о сроках - то что жизнь на Земле развивалась 3.5 млрд лет вовсе не означает,что это констанста пусть даже и не совсем чёткая, цифры тут могут сильно варьировать, ну говорить про большую сторону больше где-то 10 млрд лет бессмысллено, но несколько сотен милллионов - почему нет? Так что опять плавающий парамент, далее, то что мы владеем электромагнитным излучением 100 лет также совсем не значит, что это константа, равно как и то, что достигнув "разума" всенепременно электромагнитные передтчики должны появится. и какова вероятность этого - тоже не ясно. совсем. любая цифра сойдёт. Совсем не ясно какова вероятность появления "разума", а уж в нашем виде, (на поиск чего сейчас и направленны усилия)... поэтому аналога нас (то есть и с развитой техникой, и с развитыми глазами и астрономией...) в Местной Группе галактик наверное нет вовсе. Стало быть контактировать не с кем...

[vika vorobyeva]

Ну для того чтобы быть разумным мозг иметь не обязательно, да и подвижных одноклеточных его нет (да и что такое "мозг"? даже в рамках Земли это немного расходится), внтриорганизменная коммуникация это не обязательно нерваня ситема, а тут может бытьтысячу и одно решение на передачу сигнала - на Земле нервная система появлялась только один раз (это совершенно чётко), а то что её обладатили, и только они из многоклеточных, активнодвигающиеся - так это потому что иные решения оказались менее функциональными, но на другой планете может быть всё иначе, и жизнь идти несколько по иному пути (и скорее всего) и тогда иные вещи будут более функциональны, а подобие нервной системы затруднительно.

Конечно, Вы правы Я просто показала, что даже обычная формула Дрейка приводит к нашему практическому одиночеству в Галактике - при том, что обитаемых планет в той же Галактике могут быть десятки и сотни миллионов.

[Alex_P]

А теперь самое интересное - коммуникативная фаза. Исходя из земных аналогий (100 лет наличия радиотехники), получаем долю времени пребывания в коммуникативной фазе 100 лет/3 млрд. лет = 3 10^-7. Таким образом, в Галактике сейчас ~ 0.25 X цивилизаций, находящихся на нашем уровне развития, то есть только мы одни. Остальные - или младше (животные), или старше (то есть, возможно, или тоже животные - если цивилизация гарантированно самоуничтожается, или нечто труднопредставимое).

Вот и весь парадокс. Одиноки ли мы при таком раскладе?

Т.е. по Вашему через 100 лет после начала использования радиосвязи цивилизация или самоуничтожается, или превращается в нечто труднопредставимое ? Оригинально, но по моему чересчур пессимистично. Хотя бы тыщенку лет дали для приличия.

[ALZ]

Формула Дрейка позволяет оценить количество цивилизаций, одновременно находящихся в коммуникативной фазе, например, в Галактике. И как таковая, она очень полезна.

Она полезна еще и в методологическом плане -- помню в 2002 году наш семинар SETI в ГАИШе проходил под знаменем формулы Дрейка

каждое из заседаний было посвящено обсуждению какого-либо одного из коэффициентов

а последнее заседание -- результатам вычислений по этой формуле.

[Андрей К]

Т.е. по Вашему через 100 лет после начала использования радиосвязи цивилизация или самоуничтожается, или превращается в нечто труднопредставимое ? Оригинально, но по моему чересчур пессимистично. Хотя бы тыщенку лет дали для приличия.

Может, через 100 лет цивилизация будет искать сигналы не в радиодиапазоне?

[vika vorobyeva]

Т.е. по Вашему через 100 лет после начала использования радиосвязи цивилизация или самоуничтожается, или превращается в нечто труднопредставимое ? Оригинально, но по моему чересчур пессимистично. Хотя бы тыщенку лет дали для приличия.

Вот когда просуществует наша технологическая цивилизация 1000 лет, тогда и дам тысчонку для приличия

[ivanij]

  Вообще-то наша цивилизация как технологическая существует уже 4000 лет, если считать 2000 до н.э. (но это грубо) и столько же после. Критерий - переход от примитивных собирательско-охотничьих технологий к технологиям строительным, металлургическим и т.п. Пусть даже для начала и достаточно примитивным. 

  Что касается поисков внеземного разума, почему-то в Форуме мало обсуждается вопрос о том (заранее признаю, возможно, это прошло мимо моего внимания), что цивилизации даже будучи на сравнительно небольшом друг от друга расстоянии столкнуться с настолько глубоким взаимным непониманием, что просто напросто не воспримут своего возможного партнёра, как разумного. Для них он просто не будет существовать. 

[vika vorobyeva]

  Вообще-то наша цивилизация как технологическая существует уже 4000 лет, если считать 2000 до н.э. (но это грубо) и столько же после. Критерий - переход от примитивных собирательско-охотничьих технологий к технологиям строительным, металлургическим и т.п. Пусть даже для начала и достаточно примитивным. 

Я под временем существования технологической цивилизации понимала т.н. "коммуникативную фазу", т.е. время владения радиотехникой. Насколько я знаю, многие деятели SETI даже считают наличие радиотехники "первым тестом на разумность", который должна пройти ВЦ (а те, кто не имеют радиотехники, разумными не считаются и из рамок поиска автоматически выпадают). Я с таким подходом в корне не согласна, но с другой стороны, древнегреческую цивилизацию трудно обнаружить на межзвездных расстояниях (по крайней мере, современными методами)

Что касается поисков внеземного разума, почему-то в Форуме мало обсуждается вопрос о том (заранее признаю, возможно, это прошло мимо моего внимания), что цивилизации даже будучи на сравнительно небольшом друг от друга расстоянии столкнуться с настолько глубоким взаимным непониманием, что просто напросто не воспримут своего возможного партнёра, как разумного. Для них он просто не будет существовать. 

Запросто! Они даже могут жить на одной планете. Пример - мы и термиты (или муравьи)