Одиноки ли мы во Вселенной...

[bob]

потомки станут что-то читать

Не станут. Это я так, для очистки совести, посоветовал.   

[Klapaucius]

Ну вот опять, возвращаясь к истокам темы, откуда такая уверенность? Ну пусть не потомки, пусть шимпанзе, слоны или дельфины (попугаи? осьминоги? крысы?) быстренько доэволюционируют (экониша окажется пуста, если мы вымрем или остановимся в основной массе ниже нынешнего уровня, что надолго впрочем невозможно).

Да пусть даже если в аксиомы положить (впрочем зачем?), что цивилизации существуют недолго, нам немного осталось, а потом опять миллиарды лет примитивной кулинарии. Ведь вернуть Землю к одноклеточным и бескислородной атмосфере человеку всё же не под силу.
Или даже пусть (хотя тут есть тема про парадоксы Ферми, это уже значительный оффтопик в этой), коллайдер там засосёт всё или по-другому испоганим напрочь.
Всё равно, наличие кислородных миров будет практически напрямую свидетельствовать, что мы во Вселенной  - не одни (мы и на Земле-то не одни, эволюция изобрела мозги многими способами, часто очень независимыми и главное часто почти синхроннно).

Вы предсказываете, что их никогда не откроют? Что из тысяч и тысяч исследованных атмосфер ни у одной не будет парциального давления кислорода в пределах скажем 0,1-0,6 атм.? Это было бы весьма смело.

Я наоборот, предположу, что это число будет больше 10% планет (что было бы максимальной оценкой учитывая историю Земли), а также что кислородная атмосфера типична для землеподобных планет, обращённых к звезде одной стороной (коих примерно на порядок больше). По одной причине - фотосинтез, несколько миллиардов лет подряд.

[bob]

Вы предсказываете, что их никогда не откроют? Что из тысяч и тысяч исследованных атмосфер ни у одной не будет парциального давления кислорода в пределах скажем 0,1-0,6 атм.? Это было бы весьма смело.

Конечно, не откроют. Но, даже если бы открыли (предположим на секунду), нам от этого как-то полегчает? Есть ли какой-то смысл в таком открытии, кроме моральной сатисфакции?

[Olweg]

Земля возможно в чём-то весьма редка. Но даже 1 на тысячу, на десять тысяч - колоссальное число применительно к Галактике.

Возможно, ещё реже. Действующих пульсаров в Галактике - один на миллион звёзд, и тем не менее они являются типичными и распространёнными объектами.

НТР закончилась.

Не разделяю твой пессимизм Просто прогресс идёт не теми путями, которые человек пытается предсказать, наивно экстраполируя текущие тенденции в будущее. В любой узкой области развитие идёт по логистической кривой с периодом быстрого роста, который сменяется выходом на "плато". Но параллельно начинается прогресс в других областях. Сложно оценить прогресс цивилизации "в целом", потому что неизвестно, в чём его измерять. Кто-то предлагал энергетические критерии, но они имеют ограничители: планетная цивилизация не может оперировать звёздными энергиями из экологических соображений. Сейчас в моде информационный подход, прогресс оценивают в скорости и объёмах обрабатываемой информации. Но может быть, и это неокончательный критерий. Посмотрим...

[bob]

Просто прогресс идёт не теми путями, которые человек пытается предсказать, наивно экстраполируя текущие тенденции в будущее.

О чём, на самом деле, и речь. Сейчас прогресс, по литературной традиции, представляется чем-то вроде журнального варианта "Туманности Андромеды": звездолёты, великое кольцо, напланетяне, сиколл, силикагель, гуталин и вакса. С цивилизацией-то, конечно, ничего не случится. Даже если она наиграется в космос и механизацию с мелиорацией. Будем духовно развиватиться.  Просто вот народу тяжко без кольца, напланетян и силиколла. Не хотят других вариантов. И даже мысли не допускают, что совсем другие варианты могут быть стволовыми. А ведь по дороге никто кормить не обещал...

[Klapaucius]

Olweg, пульсары-то тут причём? Сами галактики (очень типичный объект) встречаются ещё реже, а протоны много чаще, но где логическая связь?

Конечно, не откроют. Но, даже если бы открыли (предположим на секунду), нам от этого как-то полегчает? Есть ли какой-то смысл в таком открытии, кроме моральной сатисфакции?

У нас есть шанс дожить узнать какую-то статистику. Хотя бы первый десяток (с орбитами как у земли, и сотенка у красных карликов). Если не откроют такую атмосферу, я буду не то что посрамлён, но любая дальнейшая гипотеза будет обязана с этим считаться, обретёт более жёсткую верхнюю рамку.
Насчёт смысла: "Доктор, я буду жить? - А смысл?". Давайте не опускаться до таких вопросов, как смысл жизни. Тема не об этом.

[Olweg]

Olweg, пульсары-то тут причём?

К вопросу о типичности. Даже если жизнь может зародиться - в силу маловероятности условий зарождения - только у одной планеты из триллиона, это всё равно будет типичное явление в масштабах Вселенной.

[bob]

любая дальнейшая гипотеза будет обязана с этим считаться, обретёт более жёсткую верхнюю рамку.

Ну вот. У меня очень правдоподобная гипотеза, подтверждённая всем имеющимся наблюдательным материалом. И рамка: нету ничего. Всё - измышление. Народ жестоко обманут. 

[bob]

Ладно. Спокойной ночи. Кончаю третировать жестокими правдами. 

[Klapaucius]

Это каким же материалом? Несколько сотен "горячих Юпитеров"? Но это же результат несовершенства приборов, а не общая закономерность.
Или Марс с Венерой и Луной? Но тут же отрицательный результат  - позитивный. Мы конкретно знаем, почему эти объекты очень непохожи на Землю в смысле появления разумной жизни.

Кстати

С цивилизацией-то, конечно, ничего не случится. Даже если она наиграется в космос и механизацию с мелиорацией. Будем духовно развиватиться. 

Как Вы себе это представляете?

Просто вот народу тяжко без кольца, напланетян и силиколла. Не хотят других вариантов. И даже мысли не допускают, что совсем другие варианты могут быть стволовыми. А ведь по дороге никто кормить не обещал...

По дороге куда? Да, народ одичал слегка (им так легче управлять, система так выглядит стабильнее - в истории не первый раз, первый раз так глобально). Но строительство сфер Дайсона или космических лифтов и без этого никто не ставил в качестве общеземных задач. Даже космонавтику (побочный продукт военных технологий, как и всё в эволюции). Ну может Циолковский, да и он не брался это конкретно реализовывать немедленно, как остро необходимую для сиюминутного выживания вещь.

p.s. Спокойной ночи!

[Alex_P]

любая дальнейшая гипотеза будет обязана с этим считаться, обретёт более жёсткую верхнюю рамку.

Ну вот. У меня очень правдоподобная гипотеза, подтверждённая всем имеющимся наблюдательным материалом. И рамка: нету ничего. Всё - измышление. Народ жестоко обманут. 

 Наблюдательный материал полностью опровергает Вашу гипотезу. Хотя я предполагаю, что Вы просто говорите так исключительно из-за соображения - если выдавать себя за пессимиста, то будешь выглядеть более умным по сравнению с оптимистом, типа пессимист - хорошо информированный оптимист, но промежуток "хорошую информированность" можно опустить и сразу перейти к пессимизму.

[Borisk221]

любая дальнейшая гипотеза будет обязана с этим считаться, обретёт более жёсткую верхнюю рамку.

Ну вот. У меня очень правдоподобная гипотеза, подтверждённая всем имеющимся наблюдательным материалом. И рамка: нету ничего. Всё - измышление. Народ жестоко обманут. 

Господин Bob вы успокаеваете себя тем что ничего нет?
а если посмотреть со стороны Химии,мы знаем что,химический состав Солнца и милиардов звезд
практически одинаков тот же водород, гелий и все в одинаковых пропорциях,
так неужели Вода возможна только в нашей Солнечной системе?
Природа любит симметрию! Химический состав всех звезных систем +:- одинаков
Я себя успокаиваю тем что вода должна быть в других системах.
А если есть вода шанс 50&50

[konstkir]

любая дальнейшая гипотеза будет обязана с этим считаться, обретёт более жёсткую верхнюю рамку.

Ну вот. У меня очень правдоподобная гипотеза, подтверждённая всем имеющимся наблюдательным материалом. И рамка: нету ничего. Всё - измышление. Народ жестоко обманут. 

 Наблюдательный материал полностью опровергает Вашу гипотезу. Хотя я предполагаю, что Вы просто говорите так исключительно из-за соображения - если выдавать себя за пессимиста, то будешь выглядеть более умным по сравнению с оптимистом, типа пессимист - хорошо информированный оптимист, но промежуток "хорошую информированность" можно опустить и сразу перейти к пессимизму.

Вполне вероятно, что ув. bob играет преувеличенную роль пессимиста для оживления беседы, но он в хорошей компании с известными астрофизиками.
Сдается мне, что и Вы играете роль чрезмерно "информированного" оптимиста только для заточки искусства Вашей язвительной полемики, что мимо-научно и не адекватно Вашему, кажется, неплохому уровню образования..
Хотя от некоторых математиков можно всего ожидать.

[CADET]

так неужели Вода возможна только в нашей Солнечной системе?
Природа любит симметрию! Химический состав всех звезных систем +:- одинаков
Я себя успокаиваю тем что вода должна быть в других системах.
А если есть вода шанс 50&50

Вы забыли, что для проявления благотворных свойств воды она ещё должна угодить в промежуток между ста и нулём Цельсия да и под некоторое давление. Без соблюдения этих требований - H₂O просто газ или кристаллы.

[konstkir]

Если по существу, то философская логика, конечно, на стороне Бруно и Коперника.
Более того есть один, довольно значимый для нас экспериментальный факт ненулевой вероятности жизни и разума.

 Но наука начинается с воспроизводимости фактов, экспериментов. Посему глаголить о чужих это из другой области - философской, социальной, политической, развлекательной ...
И все конфессии дружно против разговора о них:

..Секретарь по межхристианским отношениям Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата иерей Игорь Выжанов заявлял: "Вопрос об инопланетянах неважен для РПЦ, поскольку не имеет отношения к ее главной миссии - спасению человеческой души".
И о чем, собственно речь? - рассуждал иерей. - О праздном любопытстве. Вот если бы реально приземлился космический корабль и от туда бы вышли инопланетяне, тогда можно было бы говорить о том, как Церковь к этому относится.
- Теоретически мы не можем отрицать, что где-то там - в глубинах Вселенной - есть разумная жизнь, - говорил недавно епископ Егорьевский Марк. - Но в Библии ничего об этом не сказано. Нет даже намеков на то, что Бог, помимо человека, создал по своему образу и подобию еще и инопланетян. Священное писание скорее отрицает их наличие.

http://kp.ru/daily/25618.10/786299/

Сообщество ученых неединодушно в высказываниях, хотя все понимают легкомысленность сегодняшних разговоров о пришествии инопланетян. Но их легко понять, деньги на астрофизику все труднее добывать и надо возбуждать налогоплательщика. Это грамотная политика - на науку много и лишних денег не бывает, а на пепси и развлечения и ВПК сколько угодно, надо урывать.

http://www.yuga.ru/news/213518/

Лично я просто люблю фантастику, но лишь в талантливом изложении.

[bob]

Наблюдательный материал полностью опровергает Вашу гипотезу. Хотя я предполагаю, что Вы просто говорите так исключительно из-за соображения - если выдавать себя за пессимиста, то будешь выглядеть более умным по сравнению с оптимистом, типа пессимист - хорошо информированный оптимист, но промежуток "хорошую информированность" можно опустить и сразу перейти к пессимизму.

Почему? Я уверен в невозможности контакта. Наблюдательный материал полностью на моей стороне. Нет ни одного случая контакта и ни одного известного небесного тела, где возможна жизнь. Всё точно.

[bob]

Вода возможна только в нашей Солнечной системе?

Да воды-то везде, сколько душе угодно. Даже на том же пресловутом Энцеладе.

[bob]

Вы забыли, что для проявления благотворных свойств воды она ещё должна угодить в промежуток между ста и нулём Цельсия да и под некоторое давление. Без соблюдения этих требований - H₂O просто газ или кристаллы.

И в ней не должно быть сильной отравы. И должно быть много полезных микроэлементов. Я много раз повторял, что, если бы не тектоническая активность, не выбросы из рифтовых вулканов (или если бы из них шла какая-нибудь гадость), Земля была бы мёртвой планетой, несмотря на вполне современый вид и состав.

[bob]

Вполне вероятно, что ув. bob играет преувеличенную роль пессимиста

Почему? Когда инквизиторы Бруно кончали, они же защищали научный интерес. Фактов нет - так откуда обитаемые миры? А релятивистская картина вселенной вполне вернула и их методологические требования, которым они следовали. Каждый локальный наблюдатель видит себя в центре мироздания, в вершине персонального конуса причинности, у истока тенденций, приведших к его возникновению. Требования классической науки и философии, согласно которым он должен быть средним в абсолютном бесконечном  пространстве - больше не работают, они отменены. Он выделен из окружения a priori, самим фактом своего наличия. И, будучи средним в прострастве-времени, автоматически должен быть редкой диковиной в наблюдаемом им мире.

[ivanij]

Вполне вероятно, что ув. bob играет преувеличенную роль пессимиста

Почему? Когда инквизиторы Бруно кончали, они же защищали научный интерес. Фактов нет - так откуда обитаемые миры? А релятивистская картина вселенной вполне вернула и их методологические требования, которым они следовали. Каждый локальный наблюдатель видит себя в центре мироздания, в вершине персонального конуса причинности, у истока тенденций, приведших к его возникновению. Требования классической науки и философии, согласно которым он должен быть средним в абсолютном бесконечном  пространстве - больше не работают, они отменены. Он выделен из окружения a priori, самим фактом своего наличия. И, будучи средним в прострастве-времени, автоматически должен быть редкой диковиной в наблюдаемом им мире.

 Примерно то же самое я слышал на выступлении И.С.Шкловского. Очень давно. Но всё же он делал оговорку в том смысле, что наблюдатель может быть редкой диковиной, но вот должен ли при этом автоматически быть таковой - неизвестно.
 Но вывод, конечно, вполне определённый: на основании того, что наблюдатель видит себя в центре мироздания, контакт практически невозможен.