Выбор гейна, офсета, iso, выдержки etc.

[diant]

Но не пропадать же ночи, если вместо желаемых 2" получились 3".

Ой, подпишусь двумя руками!

Кстати, FWHM 2" - это и суперночь и монти высокого класса, и астрограф апертуристый, и сэмплинг достаточный - все должно быть на высоте.
К примеру: 2" общей полуширины получится на монти с RMS 0.5", в ночь с 1.5" и на 200 мм апертуры с безупречной фокусировкой.

Ночь 1,5" в Подмосковье - это ждать и ждать. А монти с RMS 0.5" - уже классом выше чем EQ6.

По-моему, всё что "кривее" 0.15 - уже практически брак.

Буржуи и тут пояса затягивают - 0.10 ставят пределом.

It is expected that a RDN lower than 0.1 (or 10% of elongation) is not perceptible by most people.
...
After some calculations comes this simple rule of thumb* for achieving RDN < 0.1, or 10%:
RMS tracking error < 1/4 FWHM_seeing

Соответственно в ночь с 3" сиингом RMS монти у них должна вписываться в 0.75" total.
--- 2" - 0.5" total
--- 1" - 0.25" total

[PavelF]

Нормальная программа, но я обычно не доверяю оценке "всего снимка", а проверяю просто несколько звезд "вручную".
Он не плохой и не хороший. Он просто такой как есть. Вопрос в том, мог ли он быть на данном снимке лучше. Атмосфера, точность фокусировки, механика монтировки, температурный дрейф и т.д. - всё это нужно учитывать и принимать меры по нейтрализации всех этих факторов.

Вот видите, оказывается не совсем мои мысли лишены смысла.
Так я и прошу рассказать, понятным мне, чайнику, языком, как замерить, к чему стремиться. Определить ориентиры. Получится их достичь или нет, что нужно, чтобы улучшить - вопрос второй. Для начало нужно определить свое положение в системе координат, а потом уже решать куда двигаться. И те вопросы, которые для гуру, типа Олега, очевидны, для меня таковыми не являются. Для меня цифра 3,795 ни о чем не говорит. Может быть я буду биться в попытках ее снизить, а она вполне приемлема. А может она настолько ужасна, что нет смысла что-то снимать, пока не уменьшить до приемлемых величин.
Мне кажется очевидным, что минимальный FWHM будет при очень коротком кадре. Например, при 0,01с. Это предельный FWHM который достижим на этой аппратуре, небе и и.п. Меньше получить невозможно. Так насколько его можно ухудшить "умеренно жертвуя разрешением"? В процентах, абсолютных величинах или чем-то еше? Это просто мысли, возможно, неверные. Так скажите, с высоты опыта, как оно на самом деле должно быть.

Некруглость туда же. Нужны критерии оценки. Вы начали об этом разговор, но его также нужно довести до логического конца. Но это тема для отдельного разговора. Предпочитаю двигаться последовательно. Давайте в начале с FWHM разберемся, раз это самый главный параметр.


 

[PavelF]

Кстати, FWHM 2" - это и суперночь и монти высокого класса, и астрограф апертуристый, и сэмплинг достаточный - все должно быть на высоте.
К примеру: 2" общей полуширины получится на монти с RMS 0.5", в ночь с 1.5" и на 200 мм апертуры с безупречной фокусировкой.

Значит можно такие критерии установить? Я не совсем бред нес? Антон, Вас очень тут не хватает.

[diant]

Да можно конечно. Тут любой мало-мальски опытный человек вам скажет, что 2" FWHM - это отличный результат. 3" - вполне скромный (и типичный у нас в средней полосе). А все что выше - есть куда стремиться Монти к примеру вписать в rms 0.8" для наших мест - будет почти требованием.
Только, Павел. Надеюсь вы уже хорошо различаете две совершенно независимые вещи - FWHM и размеры плюшек на снимках.

[PavelF]

Да можно конечно. Тут любой мало-мальски опытный человек вам скажет, что 2" FWHM - это отличный результат. 3" - вполне скромный (и типичный у нас в средней полосе). А все что выше - есть куда стремиться Монти к примеру вписать в rms 0.8" для наших мест - будет почти требованием.
Только, Павел. Надеюсь вы уже хорошо различаете две совершенно независимые вещи - FWHM и размеры плюшек на снимках.

Антон, к сожалению, как Вы пропали, движения вперед не наблюдаю. Какое-то переливание из пустого в порожнее. Системности в подходе не хватает. Какие-то лоскуты, а не знания.
Возвращайтесь. У Вас хорошо получается доносить сложные вещи простым языком.

[Ihtamnet II]

Мне кажется очевидным, что минимальный FWHM будет при очень коротком кадре. Например, при 0,01с. Это предельный FWHM который достижим на этой аппратуре, небе и и.п. Меньше получить невозможно. Так насколько его можно ухудшить "умеренно жертвуя разрешением"?

Ну, 0.01с - это не подойдет, на нем ничего толком не проявится. Для оценки вполне подойдут кадры 3-5 сек длительности. Они еще не размылись атмосферой, любая вменяемая монти еще ничего не успела "улучшить", фокус тоже не уполз и т.д. Поэтому кадры в несколько секунд вполне удобны для грубой оценки сегодняшнего сиинга. Еще вполне информативна для меня работа фокусмакса. Он на этапе нахождения лучшего положения фокусера делает серию коротких снимков с оценкой HFD. Сколько задашь в настройках - столько и делает. У меня, например, 7 штук. И вот по ним сразу видно, чего ожидать. Если звезда на каждом из этих снимков вполне круглая и стоит практически на месте - всё отлично, будет результат. Если же она скачет туда-сюда на несколько пикселей да еще её корежит и плющит - бесполезно тратить время.
Оценка качества гидирования прекрасно видна по RMS в PHD. Так что все инструменты есть.

[diant]

Павел, я не пропал, я же честно предупредил, что будет еще перерыв (возможно не один). У меня мало времени погружаться надолго. Заглядывать я могу, но голова в этот момент либо занята другим, либо (как вчера) у меня просто едва хватает сил нажимать кнопки. Как только появится возможность, мы разберем след. тему, которая осталась - выбор гейна на конкретном сетапе.

Про FWHM - там все довольно просто и прозрачно. Я вам дал ссылку вчера, постарайтесь ту формулу понять, освоить и подумать, на что собственно вы в реальности можете повлиять. Кстати, граница, когда ультракороткие выдержки могут ощутимо улучшить FWHM суба - они лежат не в области первых секунд, а скорее в области субсекунд. Но и тут нет железного правила, потому что сиинг от ночи к ночи может менять свою частотную характеристику.

[mo]

Для оценки вполне подойдут кадры 3-5 сек длительности

Сиинг, вещь наложенная на АЧХ вечнобегающего неба.

Планетчики и лунтики с выдержкой на камере в сотые секунды хотят, чтобы "полоскало медленно". То есть чтобы амплитуда высокочастотных колебаний неба была низкая, а амплитуда СЧ и НЧ колебаний пофик какая, стекер выравняет. В т.ч. кадр сожмёт и искарёжит (многоточечное выравнивание).

В дипскай съёмке требования к частоте дрожания другие, связанные с частотой коррекции (гидирования). Или с длительностью микросуба (доли и единицы секунд), что меньше. Если суб длинный, то о многоточечном его выравнивании нет речи, всё смажется за 15+ секунд.

Я к тому, что 3-5 секунд пойдёт для оценки, но пойдёт именно для дальнейшей съёмки выдержками 3-5 секунд.
Лучше всего оценивать в боевых условиях. Снимаешь пятиминутки, вот и оценивай их. Снимаешь по 15 сек, вот и материал для оценки. То есть не вижу смысла доп. оценки тест.кадрами.

Касательно софта и формул оценки FWHM. Грустно читать diant, дающего ссылку на формулы в ответ на простую просьбу помощи в выборе инструмента замера.

Есть софт, в т.ч. уже перечисленный MaximDL. Через Stack / Measure он меняет FWHM по всему кадру. Так же меряет и DSS / DSS Live (в пикселях). Так же и CCD Inspector (в угловых секундах). Единственное, у всех у них разные числа на выходе. Это связано, больше всего с отсутствием договорённости, что считать фоном.

Поэтому, стандарт де-факто, это показания FWHM в CCD Inspector. Хоть он и платный.
То есть, если сравнивать свои снимки со своими, то можно брать любой инструмент. К примеру, бесплатный DSS. Если же нужно рассказать миру о своём FWHM, то придётся брать ту же линейку, которой пользуется мир.

[PavelF]

Павел, я не пропал, я же честно предупредил, что будет еще перерыв (возможно не один).

Антон, я без претензий, просто контатирую факт. Жду Вас. Как найдете время, так и подключитесь.

[PavelF]

Подытожу то, что услышал.

1. Округлость. Можем замерить Максимом.
- до 0.1 отлично.
- от 0.1 до 0.15 - приемлемо
- от 0.15 и выше мусор.

2. FWHM. Можем замерить Максимом как полный кадр, но предпочтительнее по отдельным звездам.
- до 1 - великолепно
- от 1 до 2 - отлично
- от 2 до 3 - хорошо
- от 3 до 4 - удовлетворительно
- свыше 4 - мусор

Предельный для уловий съемки FWHM получаем при анализе кадров длительностью 3-5 сек. Реальный, снимая кадры той же длительности, что и кадры серии. Управляя длительностью кадра регулируем FWHM кадров серии, подбирая его по вкусу, ориентируясь, на приведенную выше, шкалу, стараясь максимально приблизить его к предельному для условий съемки.

Все эксперты согласны с этими данными или есть замечания?

[mo]

2. FWHM. Можем замерить Максимом как полный кадр, но предпочтительнее по отдельным звездам.
- до 1 - великолепно
- от 1 до 2 - отлично
- от 2 до 3 - хорошо
- от 3 до 4 - удовлетворительно
- свыше 4 - мусор

Зависит от масштаба съёмки (pix/"). Если исходный масштаб, например 4..6", то таблицу нужно перестроить.

Предельный для уловий съемки FWHM получаем при анализе кадров длительностью 3-5 сек.

Предельный на долях секунды. Но ты не прочёл, что я писал выше. Если ты будешь снимать дипы планетной техникой, то меряешь FWHM тестом сверхкороткими (доли секунды) или короткими (секунды).

Просто, если ты снимаешь один 3с кадр, то у тебя будут достаточно шумные показания. На других 3с они могут отличаться на десятки процентов. Поэтому или снимай серию 3с и анализируй, находя среднее, или (проще, если занят съёмкой дипов длинными), снимай длинный кадр и анализируй его.

Управляя длительностью кадра регулируем FWHM кадров серии, подбирая его по вкусу, ориентируясь, на приведенную выше, шкалу, стараясь максимально приблизить его к предельному для условий съемки.

Не так. Ты изначально строишь стратегию. Будешь ли ты снимать в сверхразрешении сверхкороткими или короткими. Или же снимаешь классические длинные кадры (~15+ секунд).

[PavelF]

Не так. Ты изначально строишь стратегию. Будешь ли ты снимать в сверхразрешении сверхкороткими или короткими. Или же снимаешь классические длинные кадры (~15+ секунд).

То, что я писал, относилось к класической съемке длинными кадрами. Про сверхкороткие речи не было.

[PavelF]

Зависит от масштаба съёмки (pix/"). Если исходный масштаб, например 4..6", то таблицу нужно перестроить.

Можно рассказать подробнее?

[Ihtamnet II]

Можно рассказать подробнее?

Когда мы смотрим на кадр, нам не важно, какой там масштаб в секундах. Нам важно, чтобы звезды были точками, а не блюдцами. Если у камеры огромный пиксель - даже FWHM 4" и более может смотреться отлично. Пострадает разрешение, но это уже другой вопрос. Поэтому приведенные Вами выше цифровые оценки верны, если масштаб у нас "традиционный" - около 1" на пиксель.

[PavelF]

Можно рассказать подробнее?

Когда мы смотрим на кадр, нам не важно, какой там масштаб в секундах. Нам важно, чтобы звезды были точками, а не блюдцами. Если у камеры огромный пиксель - даже FWHM 4" и более может смотреться отлично. Пострадает разрешение, но это уже другой вопрос. Поэтому приведенные Вами выше цифровые оценки верны, если масштаб у нас "традиционный" - около 1" на пиксель.

Это означает, если правильно понимаю, приведенные мной цифры, касаются тех сетапов, где разрешение пикселя камеры позволяет достичь такого FWHM. И не применимо у тем сетапам, где пиксель камеры имеет разрешение хуже. Так?

p.s. Если разрешение сетапа больше, например 0.5" на пиксель, то таблица актуальна.

[Sanni]

Не хотел встревать, но, вы PavelF пробовали хоть как то снимать? хоть какими то выдержками и гейна....
теория теориями, но надо все равно пробовать по свому, учитывая своё небо.

[PavelF]

Не хотел встревать, но, вы PavelF пробовали хоть как то снимать? хоть какими то выдержками и гейна....
теория теориями, но надо все равно пробовать по свому, учитывая своё небо.

Да. Пробовал.

[Sanni]

Да. Пробовал.

Нашли для себя нужные настройки....
я вроде нашел с помощью самостоятельных тестов, в течении года. То есть я сам все подобрал для себя, без этих 19 страниц споров и убеждений тут !

[vivid_grey]

Погода не дала мне возможности сделать все намеченные тесты, но кое-что я уже попробовал.
Камера QHY128C, спецификация и кривые тут  https://www.qhyccd.com/en/QHY128.html
У нее драматически снижается шум чтения до 1.1 е  при гейне 3800 и 0.3 е/adu.   Ранее дипскай снимал только десятиминутками при гейне 130 ( 4.3 e/adu и шум чтения 4 е  ). 
Теперь по совету и рассчетам Антона _diant_  попробовал снимать IC342 ( как подопытную выбрал галактику с очень маленькой поверхностной яркостью ) на гейне 3800 и убедился в эффективности метода !  Теперь отношение сигнал/шум ухудшилось, ( в основном видимо из-за атмосферного шума - теория рекомендовала 40 сек - я взял 120 ) (  см фото с фитстакера ). Казалось бы - плохо.  Но штука в том, что при гейне 130, пусть соотношение сигал/шум лучше, но самого сигнала катастрофически мало - высокое соотношение С/Ш получается видимо из-за ярких звезд, а рукава галактики - уже тонут в шумах и вытянуть их при постобработке уже никак не получается.  На гейне 3800 - другое дело !  Просто снимая ту же сумму 2-х минутками вместо 10-минуток, я получил при примерно тех же шумах по фону, в общем много легче обрабатываемые исходники.

ЗЫ  Что интересно, при переходе от низкого гейна к более высокому соотношение С/Ш ухудшилось только в красном и зеленом каналах, а вот в синем оно ощутимо не изменилось.

[diant]

На гейне 3800 - другое дело !  Просто снимая ту же сумму 2-х минутками вместо 10-минуток, я получил при примерно тех же шумах по фону, в общем много легче обрабатываемые исходники.

Сережа, вот теперь я уже ничего не понимаю. Сейчас конечно голова уже не варит, но все-таки я еще что-то пытаюсь соображать.
Что значат эти слова - "легче обрабатываемые исходники"?
Зачем их вообще обрабатывать?
Почему обрабатывать нужно исходники, а не сумму исходников после их калибровки?
(Прошу прощения, если я вообще ерунду сейчас пишу, но мне кажется я еще все же нормальный...)

убедился в эффективности метода !

Вот эти слова тоже непонятны. Оба способа съемки должны дать примерно одинаковый результат.
Я имею в виду:
1). субами g130 по 600sec
2). субами g3800 по 120sec

Почему одиночники во втором случае лучше на рукавах, тоже ясно. Там ведь выдержка в 3 раза превышена над оптимальной. А в случае 1 она примерно равна оптимальной. Поэтому SNR на рукавах конечно будет разным (в пользу способа 2). — ерунда! Написанному не верить.

to PavelF:
Павел, пожалуйста пропишите свое оборудование в подписи, давно вас хотел попросить.
А то часто бывает полезно подсмотреть ваш сетап, когда читаю ваши посты.