Выбор гейна, офсета, iso, выдержки etc.

[vivid_grey]

Что значат эти слова - "легче обрабатываемые исходники"?

Для меня это означает легче вытягиваемые тонкие детали. Возможно это у меня не все в порядке с научной лексикой, прошу прощения....

1). субами g130 по 600sec
2). субами g3800 по 120sec

Почему одиночники во втором случае лучше на рукавах, тоже ясно. Там ведь выдержка в 3 раза превышена над оптимальной.

Должен признать, что для выбранного объекта 10 минут выдержка при гейне 130 не является оптимальной. Чтобы что-то из такого материала вытянуть, нужно проинтегрировать для меня практически нереальное количество материала. Поэтому в три раза выше, но на максимальном гейне. К счастью, проблем с ДД не заметил.

[Ihtamnet II]

высокое соотношение С/Ш получается видимо из-за ярких звезд, а рукава галактики - уже тонут в шумах и вытянуть их при постобработке уже никак не получается.

Так зачем же так неправильны выделять объект? Нужно выделить кусочек рукава без звезд, тогда получите корректный SNR именно по галактике и можно сравнить оба результата.

[Олег Чекалин]

.......... шум чтения до 1.1 е  при гейне 3800 и 0.3 е/adu. ......... при гейне 130 ( 4.3 e/adu и шум чтения 4 е..............

Сергей, ты просто при гейне 130 слишком короткие субы делал, это же видно по разности квантования ( 4,3 и 0,3).
Шум чтения при таких режимах можно совершенно не принимать во внимание, его очень мало.

[diant]

Для меня это означает легче вытягиваемые тонкие детали. Возможно это у меня не все в порядке с научной лексикой, прошу прощения....

Сереж, не совсем понимаю, зачем нужно вытягивать тонкие детали именно на отдельных исходниках?
Почему не делать это сразу на калиброванной сумме (как вроде это и должно делаться)?

[vivid_grey]

Сереж, не совсем понимаю, зачем нужно вытягивать тонкие детали именно на отдельных исходниках?
Почему не делать это сразу на калиброванной сумме (как вроде это и должно делаться)?

Конечно, именно так я и делаю, но результат-то уже в исходниках заложен. Сколько ни бейся, но из исходников с гейном 130  (  вроде бы и с лучшим соотношением С\Ш )  вытянуть уже нельзя ничего.  Сколько ни складывай. Имеется в виду реальное ( для 10 минут это  всегда ограниченное ! ) количество лайтов.

Так зачем же так неправильны выделять объект? Нужно выделить кусочек рукава без звезд, тогда получите корректный SNR именно по галактике и можно сравнить оба результата.

Спасибо, попробую и по-другому.

Сергей, ты просто при гейне 130 слишком короткие субы делал,

Олег, верно, но скорее наоборот - слишком низкий гейн выбрал. 10 мин суб - куда уж длиннее для моего неба.

[diant]

Конечно, именно так я и делаю, но результат-то уже в исходниках заложен.

Это не совсем так.
Но не важно. Главное, что хочу сказать, - я не вижу причин, почему на сумме по 1-му и 2-му методу должны получиться ощутимо разные по шумам результаты, если интегральное время в обоих методах одинаковое.
Ну скажем, 10 штук 600-сек субов на g130 должны дать примерно тот же результат в смысле проработке ветвей галактики (SNR на этих ветвях), что и 50 штук 120-сек субов g3800.
Если у тебя в реальности получается иначе - это загадка...
И ее стоит обдумать.

[Олег Чекалин]

Сергей, ты просто при гейне 130 слишком короткие субы делал,

Олег, верно, но скорее наоборот - слишком низкий гейн выбрал. 10 мин суб - куда уж длиннее для моего неба.

Есть такой замечательный анекдот:
-Доктор, меня все игнорируют....
-Следующий!

При встрече поговорим про оптимизацию.

[vivid_grey]

Ну скажем, 10 штук 600-сек субов на g130 должны дать примерно тот же результат в смысле проработке ветвей галактики (SNR на этих ветвях), что и 50 штук 120-сек субов g3800.
Если у тебя в реальности получается иначе - это загадка...
И ее стоит обдумать.

Антон, почему это удивляет ?  Ведь по нашим расчетам, для равной по длительности суммы при 3800 гейне длительность суба должна была быть 40 сек, а не 120, как я ( правда, совершенно сознательно )  взял.   Честно говоря,  и 40 сек субы делать тоже пробовал. Но результат в самом деле получался почти такой же как, при гейне 130 и 10 мин субах ( то есть в полном соответствии с расчетами ), но эти-то  субы по количеству полезного сигнала меня не устроили.  Слишком слабый объект.  Для более ярких - подошло бы.

Есть такой замечательный анекдот:
-Доктор, меня все игнорируют....
-Следующий!

При встрече поговорим про оптимизацию.

  Хорошо !

[diant]

Честно говоря,  и 40 сек субы делать тоже пробовал. Но результат в самом деле получался почти такой же как, при гейне 130 и 10 мин субах ( то есть в полном соответствии с расчетами ), но эти-то  субы по количеству полезного сигнала меня не устроили.

Сереж, но зачем ты на "количество полезного сигнала" в отдельных субах смотришь? Это совершенно не важно. Важен SNR конечной суммы.
А он во все трех случаях должен был быть примерно одинаковый (при равной интегральной длительности):
субы g3800 40sec,
субы g3800 120sec, (здесь преимущество над 1-м и 3-м примерно на 7%, что едва ли будет видно)
субы g130 600sec.

[diant]

Почему одиночники во втором случае лучше на рукавах, тоже ясно. Там ведь выдержка в 3 раза превышена над оптимальной. А в случае 1 она примерно равна оптимальной. Поэтому SNR на рукавах конечно будет разным (в пользу способа 2).

Сереж, вчера написал одну глупость - это конечно не верно.

Одиночный суб g3800 120sec не может быть лучше по шумам на рукавах, чем одиночный суб g130 600sec.
Просто потому, что сигнала во втором случае (выраженного в пойманных электронах) будет в 5 раз больше, тогда как шума (который в обоих случаях представлен главным образом шумом неба) будет только в sqrt(5) раз больше. В итоге второй суб должен выигрывать в ~sqrt(5) раз по шумам на слабых участках.

Если ты наблюдаешь обратную картину, то есть одиночный суб g3800 120sec тебе нравится больше - это становится для меня еще одной непоняткой.
М.б. на гейне 130 ты снимал при луне? или при совсем никакой прозрачности?

[vivid_grey]

Одиночный суб g3800 120sec не может быть лучше по шумам на рукавах, чем одиночный суб g130 600sec.

Антон, это на самом деле так и есть - мы ведь определились, что для моего случая значимы только шумы от фона неба и  ( в меньшей степени) шум считывания. Я ведь табличку из Фитстакера несколькими постами ранее приводил - отношение С/Ш в самом деле стало хуже, но самого сигнала стало больше!  А одиночник не учитывает последующего сложения, а ведь 2 мин субов я могу сделать в 5 раз больше.

[Олег Чекалин]

.....
Если ты наблюдаешь обратную картину, то есть одиночный суб g3800 120sec тебе нравится больше - это становится для меня еще одной непоняткой.
.....

Это потому, что при усилении 130, квантование 4+ e/ADU, и его ошибка просто чумовая в слабых областях для F/8.

[diant]

А одиночник не учитывает последующего сложения, а ведь 2 мин субов я могу сделать в 5 раз больше.

Значит я тебя вчера неправильно понял. Я думал ты одиночниками восхищаешься.
Если ты говоришь о результате уже после сложения, то сигнала становится больше только в цифрах, но не в электронах. А поскольку и шума становится ровно во столько же раз больше, то в общей сумме сильной разницы в SNR быть не должно. А у тебя она вроде есть (то есть ты ее видишь). Вот это остается загадкой.

Это потому, что квантование 4+ e/ADU и его ошибка просто чумовая в слабых областях для F/8.

"Чумовая" в математике ничего не значит. Что толку от этих 4е на 1ADU (RMS<2e), если RMS шума фона неба у Сергея на 600 сек > 8e?

[vivid_grey]

А поскольку и шума становится ровно во столько же раз больше, то в общей сумме сильной разницы в SNR быть не должно.

Не согласен. Как раз после сложения с/ш увеличивается.

[vivid_grey]

А поскольку и шума становится ровно во столько же раз больше, то в общей сумме сильной разницы в SNR быть не должно.

Антон, дополню, а то опять непонятка может возникла.  Шума не становится ровно во столько же раз больше. Так было бы, если бы шум определялся только фоном неба. А ведь с ростом гейна у нас в 4 раза снижается шум чтения ( см кривые для QHY128C ) !  Вот этот фактик и определяет несколько лучший С\Ш в  сумме с короткими субами.

И второй момент.  Как совсем небольшой специалист в теории, возможно я не совсем корректен в определениях, но покажу на примитивном примере, почему как мне кажется, имеет значение именно величина числителя в соотношении С\Ш.   Пусть у нас на один пиксель в варианте 1 ( низкиий гейн, 10 мин суб, system gain 4 е/adu ) падает ( условно, конечно ) 12 е,  три е из них -  полезного сигнала и 1 е шума. У нас С\Ш будет 3.  Когда уменьшаем экспозицию в пять раз ( гейн 3800, 2 мин суб, system gain 0.3 e/adu ) , то у нас в случае 2 будет полезного сигнала 8 е ( рост system gain 4 : 0.3 = 13 раз,  13 : 5 = 2.6,  3 * 2.6 = 8 )   а шума 2.6 е ( шум считывания тут конечно не учитываем ) .  С\Ш вроде тот же - все равно 8 : 2.6 =  3.  Но в чем штука - потом при постобработке  в случае  8 е  -  их еще можно как-то растянуть ( имею ввиду гистограмму )  - а как растянуть 3 е ?   Не тянется !  Вот это я в реалии на самом деле  и наблюдаю - из суммы реального количества 10 мин субов вытянуть нечего, а из эквивалентной суммы 2 мин субов все получается.
 То есть хочу сказать, что соотношение С\Ш  само по себе не является определяющим критерием,  тем более,  что, как  правильно заметил тут коллега _IhtamnetII_,   это соотношение будет зависеть от того, какую область изображения выделить как определяющую понятие "сигнал"  - то есть как глубоко мы хотим приблизиться к нулевому уровню фона при последующей обработке.

[diant]

Антон, дополню, а то опять непонятка может возникла.  Шума не становится ровно во столько же раз больше. Так было бы, если бы шум определялся только фоном неба. А ведь с ростом гейна у нас в 4 раза снижается шум чтения ( см кривые для QHY128C ) !  Вот этот фактик и определяет несколько лучший С\Ш в  сумме с короткими субами.

Сереж, так ведь зона оптимальных экспозиций тем и отличается, что в ней шум чтения перестает играть сколько-нибудь существенную роль!
Выигрыш в сумме с короткими субами будет от силы 7-10%. Увидеть даже трудно.
У меня все-таки устойчивое ощущение, что длинные субы снимались при более скверном небе, чем 120-сек. (Луна? плохая прозрачность?...)

По второму моменту. Сереж, пожалуйста проверь цифры, есть ощущение, что там ошибки. И еще - что там путаница "е-" и "ADU".

С/Ш конечно свой в каждой точке. Но не имеет значения, где мы следим за ним. Просто удобнее всего (и нагляднее) видеть его изменение именно в самых слабых областях. Но если там он, скажем, улучшится при изменении тактики съемки, то улучшится и в остальных точках.
Его можно считать определяющим, или наоборот не считать определяющим - это не важно. В конце концов цели съемки у всех разные.
Но если мы его улучшим - однозначно улучшится весь наш снимок и проявятся новые, ранее невидимые объекты.

[vivid_grey]

Антон, я честно признаю, что пока не готов  предоставить логически законченный экспериментальный материал - отложим до того момента, когда он будет. Пока мне тоже еще не все ясно. Но тема зацепила, как будет погода - продолжу обязательно.

С 10 мин субами все в порядке, снималось это 27 сентября этого года  до восхода Луны, а  короткие субы - 4 октября, Луна зашла в 21-09.

[diant]

Хорошо.
Сереж, сейчас еще одна крамольная мысль закралась. А может ты, работая с 10-мин субами и своей 14-битной камерой, делаешь суммирование только в 16-битном режиме? (а стоит это делать в 32-битном).

[PavelF]

У меня все-таки устойчивое ощущение, что длинные субы снимались при более скверном небе, чем 120-сек. (Луна? плохая прозрачность?...)

Может быть стоит попросить Сергея выложить пару исходников разной длительности? И все станет понятно.

[diant]

Вернусь к этой теме. На просторах интернета нашел замечательный ролик.
Вот картинка-ключик оттуда, как определить оптимальную длительность своей экспозиции по своим конкретным небом и со своим конкретным сетапом. Она построена по "буржуйскому" критерию: Шум неба = 3RN (точнее 3.2, корень из 10).

to vivid_grey:
Сережа, помнишь, как мы с тобой определили по двум твоим лайтам и двум даркам со 128С камеры твой поток электронов от фона неба. Вот в этом посте дело было.
Получилось 0.14 e/pix/sec в R канале.
Сейчас я могу в три итерации показать, что у тебя на хуторе небо - Бортль 1. Смотри.

У тебя RC f/8.
1). Приведем твой поток электронов от фона неба на красный пиксел твоей цветной матрицы к аналогичной матрице, только черно-белой (без RGB фильтров). Для этого умножим цифру красного канала примерно на 3, как советуется на этой картинке. Получим 0.42 e/pix/sec.
2). Теперь приведем этот поток к пикселу размером 3,75 мкм (как на картинке). 0.42*(3.75/6)² = 0.164.
3). Теперь учтем, что я выбрал самый виньетированный угол твоей картинки. В центре будет процентов на 20% побольше - около 0.20 e/pix/sec.
Квантовая эффективность у тебя (53%) и на картинке (50%) примерно равны, тут ничего приводить не надо. Сразу смотрим в таблицу и ищем, где у нас для инструмента f/8 цифра 0.20 e/pix/sec?
Она у нас в колонке Бортль 1.