Выбор гейна, офсета, iso, выдержки etc.

[diant]

Совершенно верно. Смотри, что такое оптим. длительность суба.

Берем сначала очень короткие субы и набираем ими, скажем, 1 час интегрально. Если субы слишком короткие - итоговый SNR будет ощутимо хуже идеального (который мы бы имели при 1-часовой экспозиции одним кадром).

Начинаем наращивать длительность субов.
С какого то времени t_SUB мы приблизимся уже достаточно близко к идеальному SNR.
Например, при BN=2NR субы в сумме дадут уже почти идеальный SNR (с проигрышем всего на 12%).
При BN=3NR проигрыш идеальному SNR составит уже всего 5%.
И т.д. То есть дальнейшее наращивание длительности субов с точки зрения SNR уже практически ничего не даст.

Такую длительность суба, когда мы почти приблизились к идеальному SNR, мы и называем оптимальной.
Грубый критерий - "BN=2NR", буржуйский (они-таки педанты) - "BN=3NR"

А что будет, если продолжать наращивать длительность субов? Ну допустим в нашх условиях оптим. длительность суба составит 30 сек по критерию BN=2NR. Допустим.
Тогда на 1 мин субах мы срежем ДД на целый стоп. Еще удвоим субы (до 2 мин) - срежем еще один стоп. И т.д.
Про то, что процент брака начнет расти - уже не говорю.

Про подвижки - ты и сам все знаешь.

Да, главное-то - зачем переходить с 60 сек на 30 сек.
Если у Саши 15 - оптимум, то разница в SNR по отношению к идеалу составит:
- на 60 сек (3%)
- на 30 сек (5%)
5%-3% = 2% разницы. Кто это заметит!

[mo]

Понял. Дальше не интересно про "оптимальную выдержку". Оказывается, она не оптимальная по одному из двух единственно важных критериев в астрофото (SNR и FWHM).

[PavelF]

Понял. Дальше не интересно про "оптимальную выдержку". Оказывается, она не оптимальная по одному из двух единственно важных критериев в астрофото (SNR и FWHM).

Олег, какое значение SNR, по Вашему мнению, является оптимальным? Без определения значения оптимальности этих критериев, IMHO, бессмысленно пытаться определить оптимальную выдержку.

[Ihtamnet II]

Оказывается, она не оптимальная по одному из двух единственно важных критериев в астрофото (SNR и FWHM).

Ну как же  - больше выдержка - лучше SNR, но хуже (с большой вероятностью) FWHM. Поэтому вполне можно для разных объектов двигаться в сторону предпочтения того или другого.

какое значение SNR, по Вашему мнению, является оптимальным?

Разве такое бывает? SNR может быть просто "достаточным" или нет

[PavelF]

Разве такое бывает? SNR может быть просто "достаточным" или нет

Возможно, я не правильно выразился. У нас есть некий идеальный SNR, зависящий от неба, камеры и суммарного времени накопления. Это теоретически достижимый параметр при съемке одним кадром. Мы сейчас не рассматриваем FWHM и т.п. Любое деление на кадры, ухудшает итоговый SNR. Делает его хуже чем идеальный.
Вопрос, который был неправильно сформулирован звучит так.

Насколько % ухудшение SNR для нас считается оптимальным? 0, 2, 5, 8, 12? Сколько в %?

[mo]

В этой теме пытаются вывести оптимальную выдержку. Я прошу дать критерии этой самой оптимальности. Оптимальна выдержка 15 секунд для файлов Sanni по какому критерию?

Олег, какое значение SNR, по Вашему мнению, является оптимальным? Без определения значения оптимальности этих критериев, IMHO, бессмысленно пытаться определить оптимальную выдержку.

Вопрос не понял. Значение SNR не является догмой в цифрах, т.к. отличаются и условия получения данных (разные инструменты и условия = небо), и характер данных (разные объекты). Интересно сравнение. И, т.к. я повторю - в астрофото есть только два вычисляемых критерия съёмки - это SNR и FWHM, то вот они критерии. За обозначенное время (час, ночь, неделя) SNR должен быть максимальным. FWHM - минимальным.

Ну как же  - больше выдержка - лучше SNR, но хуже (с большой вероятностью) FWHM

Не согласен. На последних страницах этой темы сравнивали 60 и 15 секунд. Говорить о заметном падении FWHM при этом не приходится. С точностью в единицы процентов считаем FWHM равным в этих условиях. Таким образом единственный критерий оптимальности выдержки является максимальный SNR за заданный период.

Ах да, ещё я забыл про ДД. Возможно, серия кадров по 15 с даст резкий прирост ДД по сравнению с серией по 60 сек? Или в чём они, эти 15 сек оптимальны? SNR ниже. FWHM ~тот же. ДД выше на сколько?

Любое деление на кадры

Я верно понимаю, что с точки зрения максимального SNR нужно снимать субами по 4..8 часов (длина ночи)?
Само собой, наступают другие ограничения реальной жизни, как то недостаток ДД и повышение %% брака. Но я верно понял мысль?

[PavelF]

Я верно понимаю, что с точки зрения максимального SNR нужно снимать субами по 4..8 часов (длина ночи)?
Само собой, наступают другие ограничения реальной жизни, как то недостаток ДД и повышение %% брака. Но я верно понял мысль?

Математика говорит именно об этом. При пренебрежении ДД, браком и т.п. Именно потому и возникает вопрос. Насколько, в %, от идеального SNR, при данных условиях съемки, мы готовы отойти? Как только этот процент будет озвучен, возможно предложить методику расчета "оптимальной" выдержки. В кавычках, поскольку суть не в ее оптимальности, а в том, что она обязана обеспечивать выбранное отклонение от идеального SNR при текущих условиях съемки и параметрах камеры.

[Олег Чекалин]

.........И, т.к. я повторю - в астрофото есть только два вычисляемых критерия съёмки - это SNR и FWHM, то вот они критерии.

Вот, это очень верное замечание.
Я посматриваю в эту тему, но не влезал, чтобы cpач не разводить.
Но, мне давно непонятно, как можно настолько не понимать смысл астрофотографии?
Есть разрешающая способность связки "атмосфера-телескоп-камера", при этом желаемая величина разрешения определяется при покупке телескопа и камеры и выборе площадки наблюдений, а в дальнейшем разрешение может ТОЛЬКО СНИЖАТЬСЯ и это снижение носит необратимый при прочих равных характер. В соответствии с допустимым уровнем снижения разрешения мы и выстраиваем всю работу по съемке объекта. Недостаток сигнала легко компенсируется увеличением экспозиции, но при этом субэкспозиции мы подбираем так, чтобы звезды размазывало приемлемо. Ну и уже потом, выбирается пьедестал и усиление. Про ДД при этом можно даже не вспоминать, он на результирующей картинке все равно бит 7, не более, главное берега не путать и не залезать на них, все остальное компенсируется алгоритмом сложением при постобработке.

П.С. про ДД.
Во времена ПЗС, когда китайцев на этом рынке не было, пользователю не позволялось залезать в настройки. Квантование у камер гуляло от 1,5е/ADU до 0,35e/ADU  и никто даже не стремился предъяву производителю кинуть по поводу не самого оптимального выбора этой величины.
 При этом, если посмотреть сейчас на те фитсы( а кадры то порой крутейшие), зачастую окажется, что 99,99% поляны, гистограмму заполняли процентов на 5 ( а там еще пьедестал под этими пятью процентами!), особенно при фильтрованной съемке. Вот тебе и ДД.

[PavelF]

Есть разрешающая способность связки "атмосфера-телескоп-камера", при этом желаемая величина разрешения определяется при покупке телескопа и камеры и выборе площадки наблюдений, а в дальнейшем разрешение может ТОЛЬКО СНИЖАТЬСЯ и это снижение носит необратимый при прочих равных характер. В соответствии с допустимым уровнем снижения разрешения мы и выстраиваем всю работу по съемке объекта. Недостаток сигнала легко компенсируется увеличением экспозиции, но при этом субэкспозиции мы подбираем так, чтобы звезды размазывало приемлемо. Ну и уже потом, выбирается пьедестал и усиление.

Олег, суть этой темы в том, чтобы объяснить чайнику, например, мне, как на практике подобрать правильные параметры съемки. Конкретно на что смотреть. Что замерить и т.п. Возможно, конечно, проведя много сотен ночей под ясным небом, эмпирическим методом, получится выйти на правильные параметры. Но, к сожалению, у меня столько времени нет. Хочется не просто тыкаться, а овладеть методикой, по возможности правильной, чтобы время использовать рационально. И Ваша помощь будет полезна.

Для меня, поскольку чайник, непонятны критерии "допустимым уровнем снижения разрешения" и "чтобы звезды размазывало приемлемо". Можете изложить методику так, чтобы для ее воспроизведения не требовалась чуйка опытного астрофотографа? Буду крайне признателен.

p.s. Никакой иронии. Пишу абсолютно серьезно.

[Олег Чекалин]

Павел, видимо, я сумбурно написал.
Единственный правильный критерий оценки - FWHM. Именно это и определяет предельно возможное качество картинки с данным оборудованием. Именно этим жертвовать нельзя. Частный случай - работу с очень коротким фокусом сейчас опускаем.

Экстремальные случай1.  Работа с десятками тысяч сверхкоротких субэкспозиций. Пытаемся снизить влияние атмосферы и реализовать максимально возможное разрешение системы.
Время накопления малое, соответственно перенасыщение ячейки просто невозможно, если не Вегу фотографируем.
Устанавливаем максимальное усиление. Вытаскиваем биас, чтобы не обрезался снизу.

Экстремальный случай 2.
Работа с максимально возможной экспозицией, пытаемся сфотографировать слабый фон. Умеренно жертвуем разрешением.
Определяем продолжительность общего возможного времени сессии для этого объекта. Делим время так, чтобы в каждом канале иметь не менее десятка субов -для обеспечения устойчивой работы по косметической коррекции помех на каждом субе при сборке изображения. Это и будет нашим верхним лимитом по продолжительности субэкспозиции.
Устанавливаем усиление, чтобы не допускать насыщения пика по самому яркому объекту поля. Вытаскиваем биас, чтобы не обрезался снизу. Я обычно черновые пробы проводил.
При этом, если турбуленция или трекинг мешают работать на этой продолжительности суба, падаем до приемлемой величины, чтобы иметь стабильные результаты и не разбрасываться инструментальным временем.

Все, что находится между этими экстремумами требует такой же логики - определяем ярчайший объект поля, определяем предельные возможности трекинга, предельную безопасную продолжительность суба исходя из ветровых нагрузок, деформаций оптического тракта и пр.

Надеюсь, так лучше получилось?

[PavelF]

Олег, спасибо за информацию. Возникли вопросы, надеюсь, разъясните.

Экстремальные случай1.

Этот подход понятен. По сути Вы говорите о технике планетной съемки дипская. Для меня очевидно, что о перегорании речь не идет. FWHM минимален. Но, если формулы, приведенные Антоном, справедливы, SNR должен быть чудовищный, поскольку сигнал будет тонуть в шуме считывания. Это так?

Экстремальный случай 2.

Этот вариант менее понятен. Как понять "умеренно жертвуем разрешением"? FWHM должен быть сколько? 3? 5? Какая величина допустима, какая за рамками допусков. Если этот параметр определить явно, то дальше все понятно. И хотя по этой методике у меня вопросы еще остались, но, чтобы не запутаться, задам их после того, как с FWHM определимся.

[Олег Чекалин]

Павел, ты что всерьез думаешь, что существует универсальная формула? То есть можно ничего не понимать в физическом смысле процесса, только "формулу успеха" применить?

Еще раз главное:
 Предельное качество картинки определяет одна единственная характеристика оборудования  - достижимое FWHM, или более правильно, предельно возможное разрешение. В процессе работы эта характеристика может только ухудшиться. Допуск на это ухудшение определяет оператор исходя из текущей задачи, своего понимания реальных возможностей работы и своего понимания эстетики финального изображения..
SNR как функция времени процесса не волнует совершенно. Процесс должен длиться до достижения необходимого SNR, это не сложно. Исходя из возможностей накопления сигнала и определяется круг задач для инструмента.

ПС. Меня на "ты", пожалуйста.

[fox7812]

Не может быть универсальный формулы, так как связка атмосфера-телескоп-камера это всегда множества вариантов которые меняются не только от сетапа к сетапу, но и от объекта к объекту и даже от ночи к ночи. Так что по объекту приходится работать несколько раз, выгадывая лучшие параметры. По крайней мере у меня так получается.

[PavelF]

Павел, ты что всерьез думаешь, что существует универсальная формула? То есть можно ничего не понимать в физическом смысле процесса, только "формулу успеха" применить?

Не считаю, что есть универсальная формула и кнопка "шедевр". И пытаюсь, в силу возможностей, разобраться что и как. Однако, жизненный опыт говорит, есть творчество, а есть технология. В творчестве - свободный полет фантазии. А в технологии есть наука. Есть правила, законы и порядок. К примеру, технологические режимы обработки материалов регламентируются, для достижения правильного результата. Отклонения возможны, но они основаны не на "чуйке", а на понятных факторах. Иначе в промышленном производстве не бывает. Иначе - колхоз.

Допускаю, хотя странно, что астрофотография - не технология, а творчество. Но даже в этом случае ориентиры, мне как чайнику, требуются. Слова "умеренно жертвуем разрешением" мне непонятны. Искренне говорю. Не понимаю, как замерить. Не понимаю, в чем разница умеренного от неумеренного. Не понимаю так же, как не понял бы в чертеже надпись, "допуск умеренный". Или "отклонение напряжения питания должно быть в пределах разумного".

Может быть я неправильно вопрос задаю и он не понятен? Давай попробую спросить иначе:
Олег, на твой взгляд, к какому FWHM нужно стремиться? Какой является отличным, какой хорошим, какой так себе, а какой мусор? В цифрах можешь озвучить свое восприятие?

Благодарю за общение.

[Олег Чекалин]

.....
Может быть я неправильно вопрос задаю и он не понятен? Давай попробую спросить иначе:
Олег, на твой взгляд, к какому FWHM нужно стремиться? Какой является отличным, какой хорошим, какой так себе, а какой мусор? В цифрах можешь озвучить свое восприятие?

Благодарю за общение.

Я действительно, не вполне понимаю вопрос.
Если ты говоришь про FWHM в масштабе приемника, то мне нравятся такие величины:
для протяженных объектов 2 пиксела
для работы с максимальным разрешением 4 пиксела
Внутри этого диапазона проводится вся работа.
Это те величины, которые я планирую при подборе оборудования. Приемник, естественно, только монохромный.

[Олег Чекалин]

...... странно, что астрофотография - не технология, а творчество.

Астрофото, это технология. И я пишу исключительно про технологию.
И формулы с расчетами в астрофото тоже существуют. Но, важно понимать, когда и зачем их применять.

[PavelF]

Я действительно, не вполне понимаю вопрос.
Если ты говоришь про FWHM в масштабе приемника, то мне нравятся такие величины:
для протяженных объектов 2 пиксела
для работы с максимальным разрешением 4 пиксела
Внутри этого диапазона проводится вся работа.
Это те величины, которые я планирую при подборе оборудования. Приемник, естественно, только монохромный.

Понимаю FWHM как некий параметр, который мне сообщает Максим, когда мышкой навожусь на мелкую звезду. Это правильно? Или нужно пользоваться другой технологией? Если другой, поделись, пожалуйста, как правильно определять этот параметр.

[PavelF]

И формулы с расчетами в астрофото тоже существуют. Но, важно понимать, когда и зачем их применять.

Надеюсь,  в том числе с твоей помощью, мне удастся в этом разобраться.

[Олег Чекалин]

Павел, есть библия астрофотографов -  Handbook of astronomical image processing. Там очень красиво и понятно теория расписана. Это самый простой путь к пониманию процесса в общем виде.

[PavelF]

Павел, есть библия астрофотографов -  Handbook of astronomical image processing. Там очень красиво и понятно теория расписана. Это самый простой путь к пониманию процесса в общем виде.

За RTFM спасибо. К сожалению, книга на английском. Мой английский недостаточно хорош, чтобы изучать на нем непонятный для меня материал. В моем случае, этот путь тупиковый. И думаю, не для меня одного.