Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внеземные бактерии: шанс на выживание.  (Прочитано 1922 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #80 : 08 Окт 2019 [00:43:58] »
Сильная
?
синильная кислота растворяет сульфиды.
Тогда это уже не сульфиды, есть и попроще способы перевести Fe из сульфидов в раствор.

Допускаю какое-то равновесное кол-во цианидов в древнем океане, но вряд ли большое. Ни цианиды ни HCN в воде долго не живут, чем кислее тем хуже.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 511
  • Рейтинг: +218/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #81 : 08 Окт 2019 [00:53:05] »
Пардон- очень слабая.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 511
  • Рейтинг: +218/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #82 : 08 Окт 2019 [01:16:27] »
А в виде коллоидного раствора FeS мог существовать?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #83 : 08 Окт 2019 [01:37:35] »
А в виде коллоидного раствора FeS мог существовать?
Ну тогда вам нужно придумать как он получился, почему он не оседает, и почему не переходит в гидрокарбонат.

Где то локально мб, в океане сомнительно. Сульфиды это осадок.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #84 : 08 Окт 2019 [11:56:24] »
Где то локально мб, в океане сомнительно. Сульфиды это осадок.
А если "океана" в его современном понимании ещё нет, а есть "литогидросфера", состоящая из протопланетного материала и воды?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #85 : 08 Окт 2019 [13:11:02] »
А если "океана" в его современном понимании ещё нет, а есть "литогидросфера", состоящая из протопланетного материала и воды?
Не понимаю о чём вы говорите.
В каком агрегатном состоянии оно находится? При какой температуре и давлении? На как каком этапе развития планеты\планетозимали?
Да, и какое это отношение имеет к растворимости сульфидов?
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 511
  • Рейтинг: +218/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #86 : 08 Окт 2019 [15:16:34] »
Забор минеральных образцов с поверхности Венеры и доставка их на Землю.
Навскидку несколько вариантов.
Предлагаю разделить физически этапы сбора минеральных образцов с поверхности и вывоз их на Землю.
Т.е. действия должны осуществлять разные аппараты.
Первый аппарат спускается к поверхности и собирает образцы, затем поднимается на высоту 55- 65 км и стыкуется с аппаратом возвращения сдаёт груз и отстыковывается. Второй аппарат улетает на Землю.
Оба аппарата представляют собой разные гибриды дирижаблей.

1-ый аппарат имеет на борту РИТЭГ или миниядерный реактор, или тепловую электростанцию на металлическом топливе( натрий, калий горят в углекислом газе). Охлаждение и выработка тока в реакторе или ТЭС осуществляется воздушной турбиной.

2-ой аппарат имеет на борту раскрывающиеся солнечные батареи, состоящие или покрытые материалом не реагирующим с серной кислотой. Плюс литиевые аккумуляторы.

Для активного быстрого передвижения по горизонтали в воздухе оба аппарата снабжены электрическими двигателями, вращающими пропеллеры или импеллеры.

Для передвижения по вертикали оба аппарата имеют запас подъёмного газа и металлическую гофрированную оболочку из спецстали или иного сплава с покрытием или без, но устойчивую к действию аэрозоли и паров серной кислоты со следами хлоро и фтороводорода.
Раздуваем и сдуваем металлическую гофрированную оболочку, выравнивая среднюю плотность аэростата согласно плотности атмосферы на нужной высоте. В качестве подъёмного газа можем использовать метан, аммиак, пары воды, азот, аргон, гелий, неон. Вода, метан, аммиак и азот лучше инертных, т.к. многоатомные. Одноатомные газы легче диффундируют сквозь материалы. Метан и аммиак могут быть использованы в качестве топлива при посадке, т.е. для полёта дирижабля в качестве подъёмного газа можно использовать остаток топлива.

Возвращаемый грузовой аппарат можно дозаправить в атмосфере, если невозможно привезти с собой полный запас топливной пары.
Варианты.
1.Дозаправка одноразовыми аналогичными кораблями, но без секции для принимаемых минеральных образцов.
2.Наработка топливной пары из венерианского воздуха маленьким "свечным" заводиком, но водород придётся привезти с собой для быстрого синтеза метана из местной углекислоты.
Двусторонние солнечные батареи на Венере над плотной облачностью должны быть в несколько раз эффективнее как за счёт большей солнечной постоянной, так и за счёт высокого альбеда облачного слоя.
Топливный заводик отстыковывается и сбрасывается перед взлётом, или пристыковывается к геологическому аппарату. И агрегат медленно нарабатывает топливо из кислотного аэрозоля и углекислого газа для следующей экспедиции..
Эта атмосферная станция может играть роль метеостанции, делать карты планеты...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #87 : 08 Окт 2019 [16:11:56] »
А если "океана" в его современном понимании ещё нет, а есть "литогидросфера", состоящая из протопланетного материала и воды?
Не понимаю о чём вы говорите.
В каком агрегатном состоянии оно находится? При какой температуре и давлении? На как каком этапе развития планеты\планетозимали?
Да, и какое это отношение имеет к растворимости сульфидов?
Агрегатное состояние - "вода", то есть жидкость. На это же указывает термин "литогидросфера".
В целом, вопрос касался катархея, а ещё точнее - момента, когда протопланетный материал на поверхности ещё не подвергся переплавке, но в центре планеты гравитационная дифференциация, и сопутствующая им дегидратация и дегазация уже идут.
Полагаю, водяные пары при таком раскладе будет постепенно вытесняться из глубины к поверхности, и в какой-то момент смогут образовать глобальный водоносный пласт.
Про "растворимость" я не говорю - я процитировал только ваши слова об "осадке". Для открытого водоёма это должно быть существенно. Но если что-то выпадает из раствора в пропитанной водой массе протопланетного вещества - это "что-то" никуда не осядет, и продолжит активно контактировать с раствором.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #88 : 08 Окт 2019 [16:13:02] »
Забор минеральных образцов с поверхности Венеры и доставка их на Землю.
Может быть это выделить в отдельную тему?

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #89 : 08 Окт 2019 [16:32:31] »
В целом, вопрос касался катархея, а ещё точнее - момента, когда протопланетный материал на поверхности ещё не подвергся переплавке, но в центре планеты гравитационная дифференциация, и сопутствующая им дегидратация и дегазация уже идут.
Полагаю что нужно обозначить момент что жизнь, которая у нас есть появилась уже после мега импакта, а там точно всё переправилось и атмосфера "обновилась", а что было "до" большой вопрос.

Ещё нужно обозначить что для образования жизни требуется диапазон температур ~0-1000C, мб несколько уже или шире.

Да, сульфиды железа и никеля растворимы при ~3500C, в курильщиках они выпадают в осадок при охлаждении воды.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2019 [16:51:33] от Dioksan »
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #90 : 08 Окт 2019 [17:22:28] »
Полагаю что нужно обозначить момент что жизнь, которая у нас есть появилась уже после мега импакта, а там точно всё переправилось и атмосфера "обновилась", а что было "до" большой вопрос.
Вопрос с самим мегаимпактом и его последствиями для Земли пока что открыт. Как и с обновлением атмосферы.
Но если мегаимпакт и тотальная переплавка действительно имели место - выброшенная в космос жизнь, возможно, имела шанс вернуться на Землю и расплодиться.
Ещё нужно обозначить что для образования жизни требуется диапазон температур ~0-1000C, мб несколько уже или шире.
Разумеется.
Хотя, вопрос о воде в сверхкритическом состоянии было бы интересно прояснить. Возможен ли в такой среде синтез органики?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #91 : 08 Окт 2019 [18:18:42] »
Вопрос с самим мегаимпактом и его последствиями для Земли пока что открыт. Как и с обновлением атмосферы.
Но если мегаимпакт и тотальная переплавка действительно имели место - выброшенная в космос жизнь, возможно, имела шанс вернуться на Землю и расплодиться.

Тут вы уходите в размышление о гипотезах которые не понятно как верифицировать.

Возможен ли в такой среде синтез органики?
Синтез абстрактной очень простой органики возможен, причём скорее простой из сложной, но жизни там не будет.
При тех температурах метан с водой в синтезгаз превращается, какая уж там сложная органика.

« Последнее редактирование: 08 Окт 2019 [18:25:43] от Dioksan »
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #92 : 08 Окт 2019 [20:09:34] »
Тут вы уходите в размышление о гипотезах которые не понятно как верифицировать.
Прежде всего, непонятно как верифицировать сочетание теории мегаимпактной переплавки, и весьма откровенные проявления жизни уже в начале архея.
И варианта тут два:
1) Или в архейской луже всё возникло за какие-то "секунды".
2) Или всё возникло уже в катархее, и пережило предполагаемый "мегаимпакт".

Синтез абстрактной очень простой органики возможен, причём скорее простой из сложной, но жизни там не будет.
При тех температурах метан с водой в синтезгаз превращается, какая уж там сложная органика.
Ну и замечательно. Если в хондритной "коре" снизу находится такой "ад" для органики, а выше него располагается "рай" - можно предположить циркуляцию воды и интенсивный цикл сборки/разборки органики. Что ещё надо для химэволюции?
Но это уже оффттоп, и касается вот этой темы...
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #93 : 08 Окт 2019 [20:16:51] »
Мегаимпакт это ~50-100 млн лет от начала.

Для просто органики 200-300гр  много, не говоря уже о живой. А вы про 700 гр говорите, там всё в труху.
Вопрос возникновения простой органики в науке уже можно сказать решен.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 117
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #94 : 08 Окт 2019 [21:04:17] »
Мегаимпакт это ~50-100 млн лет от начала.
Если так - катархей ограничивается указанным временным промежутком, а далее всё придётся строить на модели остывающей Земли и архейских лужах.
Для просто органики 200-300гр  много, не говоря уже о живой. А вы про 700 гр говорите, там всё в труху.
Вопрос возникновения простой органики в науке уже можно сказать решен.
Про 700 я задал т.н. "уточняющий вопрос".
А вот насчёт "можно сказать решен" - было бы интересно услышать подробные комментарии.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 649
  • Рейтинг: +82/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #95 : 08 Окт 2019 [21:33:04] »
Мулкиджанян, Никитин, Марков ищите лекции и смотрите.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 548
  • Рейтинг: +70/-11
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
    • Show only replies by fyunt
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #96 : 10 Окт 2019 [09:01:40] »
Для передвижения по вертикали оба аппарата имеют запас подъёмного газа и металлическую гофрированную оболочку из спецстали или иного сплава с покрытием или без, но устойчивую к действию аэрозоли и паров серной кислоты со следами хлоро и фтороводорода.
Раздуваем и сдуваем металлическую гофрированную оболочку, выравнивая среднюю плотность аэростата согласно плотности атмосферы на нужной высоте. В качестве подъёмного газа можем использовать метан, аммиак, пары воды, азот, аргон, гелий, неон.
Зачем морока с гофрооболочкой
Можно ведь проще - сделать аппарат легче венерианского воздуха, пригрузить чтоб опустился на поверхность, а когда нужно сбросить балласт как на земных батискафах, и аппарат сам будет подниматься - пусть закон Архимеда работает.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 511
  • Рейтинг: +218/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #97 : 10 Окт 2019 [19:58:55] »
Для передвижения по вертикали оба аппарата имеют запас подъёмного газа и металлическую гофрированную оболочку из спецстали или иного сплава с покрытием или без, но устойчивую к действию аэрозоли и паров серной кислоты со следами хлоро и фтороводорода.
Раздуваем и сдуваем металлическую гофрированную оболочку, выравнивая среднюю плотность аэростата согласно плотности атмосферы на нужной высоте. В качестве подъёмного газа можем использовать метан, аммиак, пары воды, азот, аргон, гелий, неон.
Зачем морока с гофрооболочкой
Можно ведь проще - сделать аппарат легче венерианского воздуха, пригрузить чтоб опустился на поверхность, а когда нужно сбросить балласт как на земных батискафах, и аппарат сам будет подниматься - пусть закон Архимеда работает.
Таки если аппарат будет брать груз из разных локаций и для сжижения охладителя чувствительной к температуры поверхности аппаратуры, то ему придётся совершать многократные спуски и подъёмы.
Возможно только для ракеты, ожидающей приёма образцов, нет необходимости в гофрооболочке или тефлоновых пузырях с подъёмным газом.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 694
  • Рейтинг: +268/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #98 : 10 Окт 2019 [20:15:40] »
аппарат легче венерианского воздуха
чтож, приходится признать, что напрасно я пессимистичничал

ему придётся совершать многократные спуски и подъёмы
да пусть мотается, жалко что ли...
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 548
  • Рейтинг: +70/-11
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
    • Show only replies by fyunt
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #99 : 10 Окт 2019 [23:54:53] »
Таки если аппарат будет брать груз из разных локаций и для сжижения охладителя чувствительной к температуры поверхности аппаратуры, то ему придётся совершать многократные спуски и подъёмы.
Возможно только для ракеты, ожидающей приёма образцов, нет необходимости в гофрооболочке или тефлоновых пузырях с подъёмным газом.
Имхо, проще, сделать с десяток небольших зондов, чем один для многократных заборов - это будет слишком долго, а значит меньше шансов на успех (условия там, всё-таки, реально адские)
В качестве балласта, можно использовать сам научный блок
Зонд опустился, снял информацию, взял пробы, даже пробурил на какую-то глубину, загрузил образцы в ракету
Это минут десять-двадцать, ну пусть полчаса делов.
Потом ракета отстыковалась, вынырнула в стратосферу и полетела куда надо
Быстро, а значит и экономно
На теплоизоляции можно не слабо сэкономить
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;