Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внеземные бактерии: шанс на выживание.  (Прочитано 1915 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 644
  • Рейтинг: +81/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #60 : 30 Сен 2019 [22:57:07] »
попасть в расплавленную лаву, и сохраниться в ней?
нет

Железо-серные кластеры? И отмель?
?
поясните
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #61 : 01 Окт 2019 [06:26:53] »
А если элементарный водород имеется?
Откуда ему иметься? У нас же не суперземля. В раннем архее вышел весь.
Кстати, и водяного пара в лаве, вроде как, немало - может быть этот избыток может некоторые реакции тормозить?
Неа. В отсутствие сильного окислителя или восстановителя ТД-равновесными соединениями будут вышеперечисленные.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #62 : 01 Окт 2019 [12:02:10] »
Неа. В отсутствие сильного окислителя или восстановителя ТД-равновесными соединениями будут вышеперечисленные.
ОК, будем считать вопрос закрытым.
Чудес, действительно, быть не должно.
Откуда ему иметься? У нас же не суперземля. В раннем архее вышел весь.
Странно. Мне приходилось читать, что водородная дегазация Земли до сих пор весьма активно происходит.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #63 : 03 Окт 2019 [14:40:28] »
Я честно полагал, что для того чтобы сложить атомы в простейшие из-них возможные химические соединения, специалистом быть не требуется.

Обратите внимание, что специалисты не стали делать круглые глаза или крутить пальцем у виска, а дали содержательный ответ.
В отсутствие элементарного кислорода и водорода - пиролиз до элементарного углерода/CO2, азота и водяного пара.
и
Следы изотопной сепарации разве что - как в оливине.
Такую манеру общения я считаю нормой.

Поделитесь своими тайными знаниями.
Вместо того, чтобы упражняться в сарказме, загляните, например, вот сюда.
Разумеется, температура, давление, время пиролиза в лаве другие, чем в этих опытах. Но, тем не менее, некие "углистые включения" от микробов возможно могут оставаться. И ответ на этот вопрос даст только эксперимент, а не форумные баталии.

P.S.
Если есть в хозяйстве ненужная муфельная печь - пошлите её в подарок Раттусу! Метод поиска следов литотрофов в венерианских камнях и марсианских лавах науке совсем не повредит.
« Последнее редактирование: 03 Окт 2019 [14:50:25] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #64 : 03 Окт 2019 [14:55:54] »
Мне приходилось читать, что водородная дегазация Земли до сих пор весьма активно происходит.
Это, полагаю, капли былого от катархея, метаногенам разве что только и хватает в глубине недр. Иначе бы из оных недр абиогенного метана шло хотя бы сопоставимо с углекислотой. А вообще - спросите таки у геохимиков - Мы тут некопенгаген уже.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #65 : 03 Окт 2019 [15:37:00] »
Мне приходилось читать, что водородная дегазация Земли до сих пор весьма активно происходит.
Это, полагаю, капли былого от катархея, метаногенам разве что только и хватает в глубине недр. Иначе бы из оных недр абиогенного метана шло хотя бы сопоставимо с углекислотой. А вообще - спросите таки у геохимиков - Мы тут некопенгаген уже.
Я освежил информацию - есть такой геохимик Ларин. Вот он, и ещё один товарищ по фамилии Сыроваткин, об этом много говорят и пишут. Может быть это что-то маргинальное, может в их идеях есть рациональное зерно - судить не берусь.
P.S.
Я чуть выше привёл ссылку на работу по пиролизу аминокислот. Гляньте на досуге - интересны ваши комментарии.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 086
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #66 : 03 Окт 2019 [15:50:04] »
Я чуть выше привёл ссылку на работу по пиролизу аминокислот. Гляньте на досуге - интересны ваши комментарии.
Так а там последним предложением всё разъясняется. Одно дело когда мы закалываем в газовый хроматограф заведомо препарат аминокислот какого-то неширокого ряда, а совсем другое - когда "нюхаем" вулканический газ: даже если это не только СO2 и H2O (или там CH4 и H2) - всё равно эти обломки настолько простые уже, что образоваться могут почти из любого органического продукта - хоть из абиогенных толинов.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #67 : 03 Окт 2019 [16:15:51] »
Так а там последним предложением всё разъясняется. Одно дело когда мы закалываем в газовый хроматограф заведомо препарат аминокислот какого-то неширокого ряда, а совсем другое - когда "нюхаем" вулканический газ: даже если это не только СO2 и H2O (или там CH4 и H2) - всё равно эти обломки настолько простые уже, что образоваться могут почти из любого органического продукта - хоть из абиогенных толинов.
Там в последнем предложении есть перечень - бензол, толуол, пиррол, пропилен, сероуглерод. Последний, как раз таки сам является продуктом пиролиза органики при 1000 град. Так что для изотопного фракционирования он сгодится.
Идея найти следы органики или её пиролиза в лаве, разумеется, фантастическая.
Но органические остатки венерианской жизни, по её углеродным следам вычислить, полагаю, можно. Тем более, мы знаем температуру и давление, при которых это пиролиз шёл.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 644
  • Рейтинг: +81/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #68 : 03 Окт 2019 [19:16:23] »
Но органические остатки венерианской жизни, по её углеродным следам вычислить, полагаю, можно
Точно так же как для земли, долгий нудный поиск углеродных включений в осадочных породах.
Включения углерода в земных магматических породах сейчас за микрофоссилии не принимаются. Хотя кое кто пытается проверить эту возможность.
 
Тем более, мы знаем температуру и давление, при которых это пиролиз шёл.
Неа не знаем, условия метаморфизма для разных пород могут быть разными. Но это решаемая задача.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #69 : 06 Окт 2019 [19:20:50] »
Точно так же как для земли, долгий нудный поиск углеродных включений в осадочных породах.
Включения углерода в земных магматических породах сейчас за микрофоссилии не принимаются. Хотя кое кто пытается проверить эту возможность.
Да, именно об этом я читывал. Что-то, кроме изотопной дифференциации, в этих микровключениях для Земли, может представлять интерес? Например, состав углеродных соединений?
Неа не знаем, условия метаморфизма для разных пород могут быть разными. Но это решаемая задача.
Возможно, я поверхностно выразился.
Об условиях формирования венерианских пород мы можем судить только косвенно (хотя это, конечно же, решаемая задача).
Но если уже сформированная литосфера планеты, некоторое время была прибежищем микробов, которые потом "испеклись"?
Полагаю, можно предположить, что современная температура и давление - это "максимальный режим прожарки". Как рабочая гипотеза, это вполне годится.
Могут ли продукты пиролиза микробов при 450 цельсия в углекислоте и сверхвысоком давлении давать какие-то специфические "биомаркёры"?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 644
  • Рейтинг: +81/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #70 : 06 Окт 2019 [23:13:09] »
Да, именно об этом я читывал. Что-то, кроме изотопной дифференциации, в этих микровключениях для Земли, может представлять интерес? Например, состав углеродных соединений?
Иногда морфология сохраняется, иногда только фрагменты молекул, иногда только углерод.

Полагаю, можно предположить, что современная температура и давление - это "максимальный режим прожарки".
Нельзя. Метаморфизм может происходить при >10000C и тысячах атм

Всё это теоретизирование. Образцов с Венеры нет, и в обозримом будущем не будет.
А дз говорит что там одни базальты, в основном довольно свежие, и в лучшем случае с помошью дз или са найдут гранит или какую другую магматическую породу которая вроде с водой формировалась.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2019 [23:19:19] от Dioksan »
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 692
  • Рейтинг: +267/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #71 : 07 Окт 2019 [12:37:44] »
в обозримом будущем не будет
взлететь с Венеры невозможно на нынешних ракетных двигателях - не выдержат переспорить атмосферу с ее температурой и давлением
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 092
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #72 : 07 Окт 2019 [13:11:41] »
Иногда морфология сохраняется, иногда только фрагменты молекул, иногда только углерод.
Не подкинете что-нибудь почитать на эту тему? Интересно, какие морфологические признаки и какие фрагменты могут сохраняться.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #73 : 07 Окт 2019 [13:23:37] »
взлететь с Венеры невозможно на нынешних ракетных двигателях - не выдержат переспорить атмосферу с ее температурой и давлением
Температура с давлением допустим еще могли бы быть решаемы.
Но на Венере еще и гравитация почти как на Земле, поэтому для взлета потребуется МНОГОСТУПЕНЧАТАЯ ракета, как минимум двух-ступенчатая (хотя, учитывая сложные условия - скорее, трех) - а значит и вся инфраструктура для постройки, заправки таких конструкций, должна быть в наличии. На Венере. И вот инфраструктуру там построить сложно, прямо совсем.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 7 692
  • Рейтинг: +267/-12
    • Show only replies by николай теллалов
    • блог
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #74 : 07 Окт 2019 [14:11:07] »
Температура с давлением допустим еще могли бы быть решаемы.
не вижу как
сопла расплавятся при попытке дать реактивный факел, существенно горячее атмосферы и "гуще" ее
Но на Венере еще и гравитация почти как на Земле, поэтому для взлета потребуется МНОГОСТУПЕНЧАТАЯ ракета
можно вывести на низкой орбите перехватчик, чтобы поймал капсулу (10 кг? 100?) с пробами грунта, тогда достаточно схемы Аполло, но массивнее.
Однако что за двигатель надо ставить на взлетающий модуль - не представляю
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 193
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #75 : 07 Окт 2019 [14:36:31] »
тогда достаточно схемы Аполло, но массивнее.
Нет, не достаточно. Циолковский требует использовать как минимум 2 ступени, чтобы достичь 1-й космической скорости Венеры, на известных нашей науке принципах реактивного движения. А учитывая протяженность атмосферы и ее сопротивление, практически наверняка потребуется 3 как минимум.
сопла расплавятся при попытке дать реактивный факел, существенно горячее атмосферы и "гуще" ее
???
Взять хотя бы парочку современных движков. РД-180 Или Раптор. Оба выдают давление реактивной струи где-то в 2-3 раза больше, чем давление венерианской атмосферы. И температура горения в них - выше венерианской многократно. Эти двигатели на Венере смогли бы работать с минимальными переделками или (как знать) и вовсе без них.
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 817
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #76 : 07 Окт 2019 [18:00:43] »
А учитывая протяженность атмосферы и ее сопротивление, практически наверняка потребуется 3 как минимум.
Скорее всего будущая прогрессивная схема с поднятием ступеней в стратосферу на грузовом самолёте и стартом непосредственно с него на Венере была бы безальтернативной. Но давление и температура для инфраструктуры это, конечно, полный конец.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 491
  • Рейтинг: +217/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #77 : 07 Окт 2019 [21:31:46] »
Железо-серные кластеры? И отмель?
?
поясните

https://ru.wikipedia.org/wiki/Железосерные_кластеры
Цитата
Железосерные кластеры (также Fe—S-кластеры) — элементоорганические соединения, группа белковых кофакторов, обладающих окислительно-восстановительным (Red/Ox) потенциалом в районе от −500 мВ до +300 мВ[1]. Red/Ox-потенциал зависит от структуры и конформации белка, что делает эти кофакторы важнейшими участниками окислительно-восстановительных реакций в клетке. Железосерные кластеры способны принимать или отдавать электроны (см. рисунок). Белки, содержащие железосерные кластеры, являются эволюционно древними и распространены во всех царствах, включая животных, растения, грибы, бактерии и археи. Мутации по генам метаболизма Fe—S-кластеров являются причиной многих тяжёлых заболеваний или летальны.




Функции.
Железосерные кластеры способны получать, отдавать, переносить или накапливать электроны. Это их свойство делает возможным работу таких важных белков, как, например, белки цикла трикарбоновых кислот (цикла Кребса, ЦТК) аконитаза и сукцинатдегидрогеназа, или комплексы I—III дыхательной электронтранспортной цепи.
Жесткая структура Fe—S-кластеров, как правило, встраиваемых в молекулы белков ковалентно через остатки цистеина (Cys) или гистидина (His) (см. Рисунок 3), стабилизирует белки в определённой конформации, делая ферменты со встроенными кластерами совершенно непохожими на их аналоги без Fe—S-кластеров. Такие белки отличаются своей конформацией, каталитической активностью, способностью связывать лиганды и другие белки и временем жизни.

Происхождение.
На начальном этапе развития жизни Земля имела восстановительную атмосферу, отсутствовал кислород, вулканическая активность сопровождалась выбросами сероводорода, а в океане было растворено значительное количество двухвалентного железа. .... из элементов именно в этих (Fe2+ и S2−) степенях окисления синтезируются новые железосерные кластеры в клетках живых организмов[3]. Предположительно, неорганические структуры, подобные железосерным кластерам, образовывались в таких условиях спонтанно, а древние живые организмы приспособили данные структуры, включив их в состав белковых молекул[4].

Способность переносить электроны у образовавшихся белков оказалась тесно связанной с обменом энергии в клетках, поэтому эти ферменты продолжали эволюционировать, и их гены закрепились во всех живых организмах.
Самая высокая концентрация сульфида железа(II) была в океане. На морских отмелях имелось периодическое изменение условий в результате прилива и отлива. Под действием УФ во время отлива шли фотохимические реакции, фотолизовались нестабильные в данных условиях органические вещества, синтезировались стабильные оптические изомеры на кристаллической матрице силикатов и алюмосиликатов(?), во время прилива поступали новые  порции реагентов, а отлив уносил не адгезированные на песке, глине и скалах вещества...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 644
  • Рейтинг: +81/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #78 : 07 Окт 2019 [23:18:58] »
Самая высокая концентрация сульфида железа(II) была в океане.
Сульфид железа не растворим, как впрочем и остальные сульфиды "тяжёлых" и переходных металлов.

Литорали конечно интересны, мб даже почти так же интересны как и курильщики, но наземные гидротермы всё таки самые интересные, калий опять же задним числом.


Не подкинете что-нибудь почитать на эту тему? Интересно, какие морфологические признаки и какие фрагменты могут сохраняться.
Навскидку могу только накидать ссылок из презентации для школьников, обобщающего материала не видел, разве только Р.Хейзен "История земли", там есть сколько то, у Журавлева ещё малость было.

doi в https://sci-hub.se/ забивать разумеется

10.1038/ncomms11500
10.1371/journal.pbio.2000735
10.1038/nature21377
Alleon et al. Chemical nature of the 3.4 Ga Strelley Pool microfossils, 2018.
10.1073/pnas.1517557112
« Последнее редактирование: 08 Окт 2019 [00:04:11] от Dioksan »
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 8 491
  • Рейтинг: +217/-32
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Show only replies by crazy_terraformer
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #79 : 08 Окт 2019 [00:25:12] »
Самая высокая концентрация сульфида железа(II) была в океане.
Сульфид железа не растворим, как впрочем и остальные сульфиды "тяжёлых" и переходных металлов.
Фотолиз метана в бескислородной азотной атмосфере:
2CH4+N2—>2HCN+3H2
Сильная синильная кислота растворяет сульфиды.
Возможно также образовывались растворимые комплексные сульфиды с органическими лигандами.
« Последнее редактирование: 08 Окт 2019 [00:51:44] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)