Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внеземные бактерии: шанс на выживание.  (Прочитано 1910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Допустим, с каким то шальным метеоритом на Землю в наше время занесло колонию живых инопланетных  бактерий. Разумеется их биохимия основана на углероде, но вот белки и аминокислоты иные. Равно как и генетический код.
Смогут ли эти бактерии выжить?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Нет. Отсутствуют необходимые им аминокислоты, им просто нечем будет питаться. А вообще:
Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Отсутствуют необходимые им аминокислоты, им просто нечем будет питаться.
А фотосинтезом синтезировать все необходимое из простых веществ?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Я имел ввиду воспользоваться уже имеющейся органикой. Ну фотосинтезировать допустим. Но им бы избежать отравления уже имеющейся органикой. Им из-за их малого количества тут в любом случае будет сложно.

Оффлайн ChiefPilot

  • *****
  • Сообщений: 654
  • Рейтинг: +29/-2
    • Show only replies by ChiefPilot
Нет. Отсутствуют необходимые им аминокислоты, им просто нечем будет питаться.
Если посмотреть Википедию, где пишут: "Известны около 500 встречающихся в природе аминокислот (хотя только 20 используются в генетическом коде). ... Примерно 240 из них встречается в природе в свободном виде, а остальные только как промежуточные элементы обмена веществ.", то, может быть, всё не так плохо? Каковы шансы, что им не хватит того (пусть и отличающегося от наших двадцати), что есть среди этих 240 или даже 500? Кроме того, скорее всего, быстро появятся мутанты (и получат огромное преимущество перед своими "дикими" собратьями), способные усваивать и что-то из этих наших 20, которых, как я понимаю, гораздо больше вокруг, чем остальных.

Оффлайн Dioksan

  • *****
  • Сообщений: 643
  • Рейтинг: +81/-3
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Dioksan
Скорее всего их пожрут\вытеснят земные прокариоты, такое может прокатить если планета ещё не разродилась своей жизнью.
Ньютоны sw3015 sw2001 Gso 8"F/4 ахромат 102 шк6"

импульс чг
органик синтетик
Пиу! Пиу! Пыщ! Пыщ! Пыщ!

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 085
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Допустим, с каким то шальным метеоритом на Землю в наше время занесло колонию живых инопланетных  бактерий. Разумеется их биохимия основана на углероде, но вот белки и аминокислоты иные. Равно как и генетический код.
Смогут ли эти бактерии выжить?
Без ответа вопросом на вопрос здесь, увы, не обйтись...
1) Таки шо ви имеете за "вижить"?
2) И куда их "занесло" - на Де"гибасовскую или на П"гивоз?
3) А шо они любят кушать - цимес или ку"гочку?
Если же серьёзно - вам надо придумать не "колонию", а "ассоциацию", где присутствует некое разнообразие дробянок и вирусов, причём адаптированных для некоей экстремальной среды, куда они и попадают. Там, на мой взгляд, у таких вселенцев есть шанс создать экстремофильный биоценоз и, при содействии родных вирусов, эволюционировать с фатальным, для местной цивилизации, результатом...
А в море, в почве, или в кишечнике многоклеточного существа, где конкуренция зашкаливающая, их тупо сожрут и потравят местные. Без шансов.
P.S.
Если в эту тему заглянет Rattus - его комментарий будет носить не предположительный, а содержательный характер. Напишите ему приглашение в личку.
« Последнее редактирование: 19 Сен 2019 [22:17:44] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 883
  • Рейтинг: +18/-0
  • г Богородицк
    • Show only replies by Nik-Kul
Смогут ли эти бактерии выжить?
Неисповедимы пути господни .  :)
 Как-то Сурдин сказал , что наиболее опасны и агрессивны именно Земные бактерии , каким-то образом живущие в космическом объекте ... там они могут превратится в настоящих агрессоров .

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 4 220
  • Рейтинг: +202/-28
  • Неисправимый мечтатель
    • Show only replies by Андрей Астрофизический
Примерно 240 из них встречается в природе в свободном виде, а остальные только как промежуточные элементы обмена веществ.
хотя только 20 используются в генетическом коде
Ну т.е. для генетического кода используются 20, в пищу годятся 240. Я правильно понял?
Т.е. вот эти 240 это как минимум не отрава. И могут быть шансы, что инопланетная бактерия съев те же 240 аминокислот (которые У НАС в природе встречаются), во 1-х не отравится, а во 2-х найдет среди этой кучи, то что ей для ее ДНК пригодится. Пусть это и будет другая двадцатка.
Так или нет?
3D карта галактики (скоро 2.0)
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.
Самые смешные юмористические истории получаются у тех, кто пытался предсказывать будущее.

Оффлайн Nik-Kul

  • *****
  • Сообщений: 883
  • Рейтинг: +18/-0
  • г Богородицк
    • Show only replies by Nik-Kul
 Скорее всего , для чужаков найдётся пища на нашей планете , может ещё и место свободное .
 Интересно , а может-ли быть вероятность получиться естественным образом гибридный организм , бактерия , гмо какое-нибудь ..

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #10 : 20 Сен 2019 [09:37:08] »
Отсутствуют необходимые им аминокислоты
Ну на всём готовом даже млекопитающие не живут - для нас из 20 АК незаменимых всего 8 - остальное синтезируем сами.
Скорее всего их пожрут\вытеснят земные прокариоты
С весьма высокой вероятностью. Тем более если местная биота окажется существенно эволюционно старше пришлой (не только в чисто временном измерении - примерно на сотни миллионов лет - но и какой численности были эволюционирующие популяции - от этого тоже зависит скорость адаптивной эволюции):
Если же серьёзно - вам надо придумать не "колонию", а "ассоциацию", где присутствует некое разнообразие дробянок и вирусов, причём адаптированных для некоей экстремальной среды, куда они и попадают. Там, на мой взгляд, у таких вселенцев есть шанс создать экстремофильный биоценоз и, при содействии родных вирусов, эволюционировать. А в море, в почве, или в кишечнике многоклеточного существа, где конкуренция зашкаливающая, их тупо сожрут и потравят местные. Без шансов.
- именно так. Но
может ещё и место свободное
- это уже маловероятно весьма.
Т.е. вот эти 240 это как минимум не отрава. И могут быть шансы, что инопланетная бактерия съев те же 240 аминокислот (которые У НАС в природе встречаются), во 1-х не отравится, а во 2-х найдет среди этой кучи, то что ей для ее белков пригодится. Пусть это и будет другая двадцатка.
Безусловно. И даже гораздо больше не отрава - если не будет подходящих ферментов, то они скорее всего просто не усвоятся. Чтобы вещество было токсичным, оно наоборот должно подходить под какой-то существующий метаболический путь, но его ломать или блокировать. И я не очень могу сходу вспомнить такие ксенобиотики, которых хотя бы при тысячекратном разведении не выдержали бы никакие земные прокариоты.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #11 : 20 Сен 2019 [10:09:36] »
Безусловно. И даже гораздо больше не отрава - если не будет подходящих ферментов, то они скорее всего просто не усвоятся. Чтобы вещество было токсичным, оно наоборот должно подходить под какой-то существующий метаболический путь, но его ломать или блокировать. И я не очень могу сходу вспомнить такие ксенобиотики, которых хотя бы при тысячекратном разведении не выдержали бы никакие земные прокариоты.
То есть, Вика Воробьёва в "Юноне" ошиблась, утверждая, что инопланетные аминокислоты будут смертельно ядовиты для земных организмов? Хорошо. Точнее, плохо, но умеренно.
Наши бактерии лучше приспособлены именно к земным условиям и поэтому будут побеждать. А если выбор именно наших АК наилучший именно для наших земных условий, то наши бактерии будут принципиально лучше. Ну что ж, учёные порадуются такому подарочку, но этих бактерий ждёт ниша маргиналов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #12 : 20 Сен 2019 [12:34:06] »
То есть, Вика Воробьёва в "Юноне" ошиблась, утверждая, что инопланетные аминокислоты будут смертельно ядовиты для земных организмов?
Там наверное имелись ввиду стереоизомеры другой хиральности. Хотя и это далеко не так уж смертельно - тем более для прокариот: некоторые простые D-аминокислоты даже образуют мостики в основном веществе клеточных стенок бактерий - пептидогликане. Весь вопрос в том, есть ли у организма нужные ферментные системы для их утилизации.
Плохо не само присутствие изомеров другой хиральности, а то, что кроме них других почти нет. Но это только для гетеротрофов. Автотрофы сами себе всю органику собирают.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #13 : 20 Сен 2019 [12:46:24] »
Вика Воробьёва в "Юноне"
Это что? Ссылку можно?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 085
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #14 : 20 Сен 2019 [13:14:54] »
Но
может ещё и место свободное
- это уже маловероятно весьма.
Есть у меня одно соображение...
Наши бактерии лучше приспособлены именно к земным условиям и поэтому будут побеждать...
Но ведь условия на Земле крайне разнообразны. И инопланетные тоже будут прекрасно приспособлены к некоторым из них.
На Де"гибасовской они сдохнут от голода. А попав на П"гивоз, где можно раздобыть ку"гочку, они будут её кушать не хуже местных. И таки успешно размножаться. При этом, пришельцам не страшны местные токсины, хищникам они малоинтересны, бактериофаги и вирусы их не поражают... По какому сценарию пойдёт их развитие в маргинальной нише? А если это универсальный фототрофный вид?
Самое смешное, что если они (как и многие местные организмы) в культуре не высеваются, а их геном устроен по иному принципу - обнаружить их присутствие окажется просто невозможно!
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #15 : 20 Сен 2019 [13:24:47] »
. И инопланетные тоже будут прекрасно приспособлены к некоторым из них.
Наши бактерии будут прекрасно приспособлены к условиям Марса, например? Ну вот Земля это для инопланетных бактерий, что Марс для наших.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 278
  • Рейтинг: +62/-20
  • циничная дрянь
    • Show only replies by alena_korf
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #16 : 20 Сен 2019 [13:26:17] »
Самое смешное, что если они (как и многие местные организмы) в культуре не высеваются, а их геном устроен по иному принципу - обнаружить их присутствие окажется просто невозможно!
Кстати да. И тогда получается, что вполне возможно, что то из космоса и заносится, только мы обнаружить не  можем в силу указанных соображений.
И более того, сможем ли мы обнаружить иную жизнь у них дома (на Марсе там, или в гейзерах Энцелада)? Если даже примерно не знаем, что искать надо.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 100
  • Рейтинг: +304/-56
  • ФыбырдыкЪ! We are Orz!
    • Show only replies by Rattus
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #17 : 20 Сен 2019 [14:11:16] »
Но ведь условия на Земле крайне разнообразны.
Как и сами микроорганизмы. Тащемта то, что биоразнообразие - основа устойчивости биоценозов - азбука экологии.
И инопланетные тоже будут прекрасно приспособлены к некоторым из них.
К оочень некоторым. Если таковые вдруг найдутся где-то, что весьма маловероятно. Особенно если инопланетные родом из какого-нибудь своего раннего протерозоя.
При этом, пришельцам не страшны местные токсины
Это с чего бы? Может не все, которые являются таковыми для наших, но и часть вполне нетоксичных метаболитов нашей биоты для них вполне может быть весьма неполезной.
универсальный фототрофный вид? ...в культуре не высеваются
Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!

Наши бактерии будут прекрасно приспособлены к условиям Марса, например?
Вполне вероятно, что никакие бактерии не приспособлены к условиям марса. Элементарно из-за зашкаливающих все терпимые рамки концентраций неполезных солей в тех немногих лужицах жидкости, что там где-то иногда встречаются при энергетически беднейшей среде (как для фототрофов, так и тем более для хемотрофов).
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 3 085
  • Рейтинг: +101/-18
  • Мне нравится эта жизнь
    • Show only replies by Maki
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #18 : 20 Сен 2019 [15:28:26] »
К оочень некоторым. Если таковые вдруг найдутся где-то, что весьма маловероятно. Особенно если инопланетные родом из какого-нибудь своего раннего протерозоя.
Да, конечно. Даже если пришельцы вполне продвинуты - шанс попасть в свою любимую нишу весьма невелик.
Это с чего бы? Может не все, которые являются таковыми для наших, но и часть вполне нетоксичных метаболитов нашей биоты для них вполне может быть весьма неполезной.
Согласен. Но меньшая чувствительность к токсинам - уже плюс. Что, при "невкусности" для хищников и резистентности к вирусам и фагам, может дать определённое преимущество.
Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов!
Хе-хе... А ведь там был ещё один параграф!
По какому сценарию пойдёт их развитие в маргинальной нише?

Мне кажется, учитывая вышеизложенное, можно рассмотреть сценарий выживания инопланетного, например, галофильного штамма и его неторопливой эволюции, как маловероятный, но не абсолютно невозможный.
И, кстати, мой пассаж про "криптомикробиологию", конечно, звучит забавно. Но ведь и искать не пробовали...  ^-^
« Последнее редактирование: 20 Сен 2019 [15:38:50] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БПЦ 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 6 844
  • Рейтинг: +197/-31
    • Show only replies by Инопланетянин
Re: Внеземные бактерии: шанс на выживание.
« Ответ #19 : 20 Сен 2019 [16:55:55] »
Там наверное имелись ввиду стереоизомеры другой хиральности. Хотя и это далеко не так уж смертельно
Не припомню чтобы там говорилось именно о хиральности.
Вика Воробьёва в "Юноне"
Это что? Ссылку можно?
http://juno.allplanets.ru/
Но ведь условия на Земле крайне разнообразны. И инопланетные тоже будут прекрасно приспособлены к некоторым из них.
Согласен, что они смогут занять какую-то узкую нишу. Но и там их будут ждать местные.
И более того, сможем ли мы обнаружить иную жизнь у них дома (на Марсе там, или в гейзерах Энцелада)? Если даже примерно не знаем, что искать надо.
А вот и нет. Оставим Марс с Энцеладом (хотя про него на самом деле про Юнону -;) вы сейчас почитаете :)), но деятельность биосферы обязана преобразовывать окружающую среду. Термодинамику никто, знаете ли, не отменял. Это на фоне нашей мощной биосферы деятельность таких бактерий может потеряться.
Но меньшая чувствительность к токсинам - уже плюс.
Чувствительны к своему набору токсинов. Которые для нас не токсины. Не всегда это преимущество.