Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Психология и социология алиенов  (Прочитано 28636 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #80 : 15 Май 2019 [17:53:18] »
А как жеж граничные условия, определяемые физикой и химией?
Прокрустово ложе ?
Эти условия весьма широки и в них можно уложить массу разнообразных вариантов
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #81 : 15 Май 2019 [18:07:43] »
Ничто не мешает ктульхаманоидам иметь крупный мозг и социальность
Ничто не мешает и червеманоидам, жукоманоидам, рыбоманоидам или лягушкоманоидам. Но получилось только у гуманоидов. Нелепая игра случая?
Если атмосфера планеты будет более плотная за счёт азота и или аргона, возможно большее распространение форм жизни, использующих крылья и летательные перепонки. У летающих птичек могут быть большие мозги.
Вполне возможно. Вероятно, и гравитация, и минеральный состав тоже могут внести свои коррективы.
Но мозги, полагаю, появятся не сами по себе, а только в целях сложной стайной организации и освоения технологий.
Кстати, дельфины приобрели сопоставимые с нашими мозги и без орудийной деятельности - просто охотясь и общаясь в 3D пространстве. И их эволюция, возможно, ещё продолжается, с перспективой развития настоящей речи и устного творчества (а вдруг уже ???).
Возможно, что и летающие в плотной атмосфере "супервороны" нарастят мозги настолько, что станут совместно заниматься агрокультурой (садить семена в землю клювом - самое то), обороняться от хищников и заведут для этого себе язык.
Всё возможно.
Но на действительно землеподобной планете как-то сложно ожидать фантастических тварей. Боюсь, везде возникает что-то вроде наземных четвероногих позвоночных, и совершенно скучных и неинтересных гуманоидов.

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #82 : 15 Май 2019 [18:13:20] »
Нелепая игра случая?
Разумеется игра случая. Причем нигде больше такой вариант не повторится, так как невозможно воспроизвести в точносьи всю цепочку случайностей и точек бифуркации.
Не приключись мел-палеогеновое вымирание, не было бы никаких гуманоидов, а разум возник бы на основе динозавров.
Не будь Пермского вымирания, вообще не представляется возможным просчитат, что бы в эьом случае стало бы разумным видом.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #83 : 15 Май 2019 [18:18:23] »
Но на действительно землеподобной планете как-то сложно ожидать фантастических тварей. Боюсь, везде возникает что-то вроде наземных четвероногих позвоночных, и совершенно скучных и неинтересных гуманоидов.
Нет, ну где-то нечто подобное (но все равно заметно отличающееся от нашего варианта) возникнет, вселенная бесконечна. Но будет и огромное разнообразие других вариантов.
« Последнее редактирование: 15 Май 2019 [18:26:26] от alena_korf »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #84 : 15 Май 2019 [18:25:15] »
К какому типу вы отнесете существ имеющих одновременно некоторые признаки как членистоногих, так и позвоночных, да еще и от моллюсков что-то?
К двустороннесимметричным животным. Царство Xenometazoa, подцарство Xenoeubilateria. ;D
Только вот смущает, что животном мире Земли, путь гермафродитизма оказался маргинальным
Не маргинальным. Он вполне обычен для неподвижных или медленно передвигающихся организмов - таких как улитки и земляные черви.
Не более чем случайность.
Не более чем ваше биологическое невежество: https://elementy.ru/novosti_nauki/431174/Opyty_na_chervyakh_dokazali_chto_samtsy_veshch_poleznaya (Хотя там не совсем про самцов, а больше про перекрестное оплодотворение вообще, и в самом конце - и не особо убедительная гипотеза. На деле же при раздельнополости самцом быть просто гораздо выгоднее, а половой отбор уже возникает поверх этого факта - как экзаптация.)
А она может осуществляться очень по разному.
И подверженность вирусным инфекциям при этом очень разная получается. Если для бактерий постоянные пандемии с триллионами "жертв" - цена вполне приемлемая, то для макрофауны - уже как-то не особо.
Но будет и огромное разнообразие других вариантов.
Не приводящих к разумности или даже просто к ЦНС. ;D
« Последнее редактирование: 15 Май 2019 [18:36:35] от Rattus »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #85 : 15 Май 2019 [18:31:10] »
Не приводящих к разумности или даже просто к ЦНС.
Ничто не мешает появлению ЦНС и разумности в любом варианте.
И подверженность вирусным инфекциям при этом очень разная получается
С чего такой вывод?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #86 : 15 Май 2019 [18:32:16] »
Не более чем случайность.
Или более чем. Мутации - процесс случайный. А закрепление признаков и отбор?
Насущная необходимость это рекомбинация генетического материала. А она может осуществляться очень по разному.  Половое размножение тоже весьма вариативно.   Там могут быь самые причудливые с нашей точки зрения варианты.
В земной биосфере разные "причудливые варианты" опробованы многократно. В итоге, в мире многоклеточных закрепилась двуполость, а в мире животных явно преобладает раздельнополость а гермафродитизм - удел примитивных форм.
Почему?
Ответ очевиден. Сложность организма требует сложно устроенной системы репродукции. Вот зачем эволюция создала специализированных самок, к которым, как правило (но не всегда) прилагаются самцы.
Лягушки и ящерицы партеногенезом балуются. Так что, как материал для фантастики, партеногенетические самки рептилоидов, возможно, годятся.
Но уже у земных теплокровных партеногенез - нонсенс. Что позволяет предположить безусловную раздельнополость, и вытекающую из этого сексуальную акитивность энергичных теплокровных гуманоидных алиенов.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #87 : 15 Май 2019 [18:41:28] »
Только вот смущает, что животном мире Земли, путь гермафродитизма оказался маргинальным
Не маргинальным. Он вполне обычен для неподвижных или медленно передвигающихся организмов - таких как улитки и земляные черви.
Я, разумеется, писал это с долей юмора.
Читать про "разумных бесполых ктульхоманойдов" - действительно забавно.
Гермафродитизм червяков, сменяющийся двуполостью с элементами партеногенеза у насекомых и лягушек, переходящий в безусловную двуполость у теплокровных - тенденция, надо полагать, объективная.
Чем сложнее организм и его потомство - тем меньше вольностей с гениталиями он может себе позволить, и тем важнее двуполость и половой отбор.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн СТОкрат

  • *****
  • Сообщений: 2 368
  • Благодарностей: 143
    • Сообщения от СТОкрат
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #88 : 15 Май 2019 [19:11:44] »

Ничто не мешает появлению ЦНС и разумности в любом варианте.
Ну вот откуда такая уверенность? 25-й век на дворе? В старших классах проходят курс психосоциодинамики? А если цивилизация с её сохранением и развитием знаний жёстко детерминирована конкретным типом социума? И никаких других экстравагантных типов социума и психики его членов невозможны для цивилизаций.

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #89 : 15 Май 2019 [19:35:23] »
Или более чем. Мутации - процесс случайный. А закрепление признаков и отбор?
Нельзя закрепить то, чего изначально не было.

Сложность организма требует сложно устроенной системы репродукции. Вот зачем эволюция создала специализированных самок, к которым, как правило (но не всегда) прилагаются самцы.
Лягушки и ящерицы партеногенезом балуются. Так что, как материал для фантастики, партеногенетические самки рептилоидов, возможно, годятся.
Но уже у земных теплокровных партеногенез - нонсенс. Что позволяет предположить безусловную раздельнополость, и вытекающую из этого сексуальную акитивность энергичных теплокровных гуманоидных алиенов.
Почему вы кругом хоите видеть только один из множества возможных вариантов?
А варианты могут быть разными. Половое размножение - это всего лишь рекомбинация генетического материала. А конкретные способы могут быть весьма разнообразными, что мы и наблюдаем в нашей же биосфере. Почему вы отказываете в вариативности иным биосферам и все сводите к узкоспецифическому человеческому способу?


Чем сложнее организм и его потомство - тем меньше вольностей с гениталиями он может себе позволить, и тем важнее двуполость и половой отбор.
Чем вам не нравится перенос генетического материала насекомыми, например? Вообще без гинеталий.
Ну вот откуда такая уверенность?
Из понимания того, что не может быть "единственно верного пути".

А если цивилизация с её сохранением и развитием знаний жёстко детерминирована конкретным типом социума?
Нет никакх оснований так считать.
« Последнее редактирование: 17 Май 2019 [17:58:17] от Nucleosome, Причина: выход на политику »
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #90 : 15 Май 2019 [21:30:51] »
Чем вам не нравится перенос генетического материала насекомыми, например? Вообще без гинеталий.
Все способы переноса генетического материала и производства потомков мне очень нравятся. Они, воистину, прекрасны. В том числе, у насекомых.
Но чтоб произвести полноценное alena_korf - сперва следует выполнить изощрённый ритуал ухаживания, затем произвести копулятивное зачатие (желательно безалкогольное), затем оное alena_korf надо 9 (или 7) месяцев отпочковывать внутриутробно, не истощая носительницу до смерти, а затем ещё полтора десятка лет доращивать безумного детёныша до условно-вменяемой пубертатной самочки.
Есть некоторая разница с тараканьей оотекой под грязным плинтусом?
Почему вы кругом хоите видеть только один из множества возможных вариантов?
А варианты могут быть разными. Половое размножение - это всего лишь рекомбинация генетического материала. А конкретные способы могут быть весьма разнообразными, что мы и наблюдаем в нашей же биосфере. Почему вы отказываете в вариативности иным биосферам и все сводите к узкоспецифическому человеческому способу?
Я не "хочу" ничего. Просто указую на данность, что вариативность не = хаос. Ибо из множества вариантов всегда отбирается нечто, способное выжить и размножиться лучше прочих вариантов. И пример нашей биосферы это великолепно доказывает.


Нельзя закрепить то, чего изначально не было.
Ну ведь Rattus вам всё очень хорошо и доброжелательно пояснил. LUCA не содержал в себе предопределения зубного ряда денисовца, трёхглазости ихтиостеги или узоров на кошачьих шубках.
Может быть, эволюция определяется не только изначальной биохимией?
А вдруг какое-то значение имеет и среда, с её химией, физикой, и конкуренцией иных тварей?

Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #91 : 15 Май 2019 [21:47:18] »
Есть некоторая разница с тараканьей оотекой под грязным плинтусом?
А какая разница? Суть в рекомбинации генов. А как это выглядет внешне - дело сто восемдесят шестое.

Ну ведь Rattus вам всё очень хорошо и доброжелательно пояснил. LUCA не содержал в себе предопределения зубного ряда денисовца, трёхглазости ихтиостеги или узоров на кошачьих шубках.
Может быть, эволюция определяется не только изначальной биохимией?
А вдруг какое-то значение имеет и среда, с её химией, физикой, и конкуренцией иных тварей?
Поймите, что б какой-то признак закрепился, он должен возникнуть в результате соответствующей мутации. Если какой-то мутации не произошло, то и закрепляться нечему. Мутации случайны. Признаки возникают случайным образом. А отбор отбирает только из того, что уже имеется.
Наглядно говоря, у нас есть мутации 1,2,3,4, 5. Из них лучшим признаком оказался 3. И он закрепился отбором.
В другом мире произошли мутации 6,7,8,9, 10. Лучшим вариантом оказался признак 9. И он закрепился отбором.
Никогда во втором мире не возникнет признак 3, поскольку соответствующей мутации не было. А в пером никогда не будет признака 9.

Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 4 020
  • Благодарностей: 122
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #92 : 15 Май 2019 [22:44:57] »
А какая разница? Суть в рекомбинации генов. А как это выглядет внешне - дело сто восемдесят шестое.
А что, разница меж тараканом и существом alena_korf лишь внешняя и сто восемЬдесят шестая?
Поймите
Признак не соответен мутации, гену и даже белку. Вот это вам надо понять.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; БП 20х60, Viixen 70x900; SW 10"

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 9 732
  • Благодарностей: 241
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #93 : 15 Май 2019 [22:47:55] »
Без рецепторов в гениталиях, напрямую сопряжённых с "центром удовольствия", и стимулирующей сии рецепторы копуляции, размножаться способны лишь тупые инстинктивные существа.
и это тоже? к тому же что это за существа такие? если с внутренним оплодотворением - которое должно экономить семенной материал, не так ли? и вообще ваше постоянное упоминание таких удовольствий... подозрительно
:D :D
Spy on me baby, yeah
Use satellite...

http://www.youtube.com/watch?v=cM7_oP502sI
http://www.youtube.com/watch?v=WZ32gSLNHfA
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 9 732
  • Благодарностей: 241
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #94 : 15 Май 2019 [23:22:36] »
Или что-то спрутоподобное с ходильными щупальцами и щупальцами-манипуляторам.
Щупальца для хождения вообще не приспособлены. Если осьминога положить на на асфальт он представляет из себя просто кусок слизи.
Что ж так в лоб  :facepalm:, а ежель это существо будет иметь пневматический скелет, на суше  или при подъёме с глубины в полости закачивает воздух или выдыхаемый газ и клапаном его, клапаном, дабы не выходил?
Тентаклями по суше быстро так — шмяк, шмяк, шмяк, шмяк... и чего-нибудь клювом — ням, ням, ням, ням..
« Последнее редактирование: 16 Май 2019 [02:36:52] от crazy_terraformer »
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 11 601
  • Благодарностей: 489
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #95 : 15 Май 2019 [23:47:16] »
пожалуй единственное, о чем не стал бы спорить с Аленой, это про социум без вождей
Добившись свободы, стремимся к совершенству

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17716.msg4385893.html#msg4385893

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 9 732
  • Благодарностей: 241
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #96 : 16 Май 2019 [02:35:04] »
дельфины это наша достаточно близкая родня (правда явно не так, как летучие мыши какие скорее всего), но дело не в этом, а в том, что случайно лепя что-то создать уродсво гораздо проще, чем красоту, поэтому и выглядить оно будет соответственно
Но каким боком "красота" относится к эволюции? Из потока случайных мутаций, отбор лепит конструкции функциональные по размеру, форме и биомеханике. А уж какой там "эмоциональный отклик" эти формы вызывают у двуногой лысой обезьяны - дело десятое.
Мутации случайны. Выживание или смерть мутантов - нет.
Красота — есть симметрия. Симметричные внешние формы как правило :-[ более гидродинамичны и аэродинамичны.
интересно почему это очевидно
Rattus уже прокомментировал это. Половое размножение - насущная необходимость для эукариот. И два пола - достаточный для этого минимум.
Можно, конечно, нафантазировать разумных гермафродитов. Только вот смущает, что в животном мире Земли, путь гермафродитизма оказался маргинальным, и на вершине пищевой пирамиды (не считая паразитов и падальщиков) располагаются раздельнополые существа.
Влияние ув.Ratus'a , кажется, сказывается. Жаль, очень жаль, а могли бы нарваться, на нечто вроде:
Цитата
Что мешает вообразить судьбу Александрова праха шаг за шагом, вплоть до последнего, когда он идет на затычку пивной бочки?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

добрый писец.
Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 243
  • Благодарностей: 313
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #97 : 16 Май 2019 [05:42:01] »
Ничто не мешает появлению ЦНС и разумности в любом варианте.
Опять таки - только для того, кто ничерта не смыслит в физиологии. Нервная система - весьма ресурсозатратный орган. У человека, составляя всего 1/50 массы тела, он потребляет 1/5 его энергии постоянно. Нужно весьма сильное давление отбора, чтобы происходило столь сильное его увеличение. Медузам и морским звёздам тоже "ничего не мешает" появлению настоящей полностью функционально-интегрированной ЦНС - ну и где она у них?
Все современные типы животных существуют последние полмиллиарда лет. Что мешало появлению разума в любое время в этот период, что нужно было ждать появления плацентарных в последние 69 миллионов? Что помешало сделать это осьминогам, живородящим хрящевым рыбам или муравьям это раньше?
Может быть всё-таки давным-давно устаревшее и не соответствующее научным фактам представление эволюции как гарантии усложнения организмов топикстартером? ;)
С чего такой вывод?
С того.
Лягушки и ящерицы партеногенезом балуются.
Да много кто балуется. Как и вегетативным. Пока условия стабильные. Тем не менее фаза перекрёстного оплодотворения (или вообще возврата к ГПГ как у бделлоидных коловраток) есть у всех, кто ныне жив.
Наглядно говоря, у нас есть мутации 1,2,3,4, 5. Из них лучшим признаком оказался 3. И он закрепился отбором.
В другом мире произошли мутации 6,7,8,9, 10. Лучшим вариантом оказался признак 9. И он закрепился отбором.
Никогда во втором мире не возникнет признак 3, поскольку соответствующей мутации не было. А в пером никогда не будет признака 9.
Чего же тогда у бактерий и архей ДНК синтезируется и транскрипция регулируется белками разного происхождения, хотя синтез белка и РНК - общими от LUCA, но тоже различающимися?
Признак не соответен мутации, гену и даже белку. Вот это вам надо понять.
Для этого надо почитать книжки по молекулярной эволюции и системной биологии со страшными словами "гомологи", "ортологи" и "паралоги". Не все могут себя заставить делать такой труд. ::)
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #98 : 16 Май 2019 [07:57:16] »
Признак не соответен мутации, гену и даже белку.
Да это понятно. Вы мою мысль так и не поняли.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн alena_korfАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 250
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Психология и социология алиенов
« Ответ #99 : 16 Май 2019 [08:07:35] »
Нервная система - весьма ресурсозатратный орган. У человека, составляя всего 1/50 массы тела, он потребляет 1/5 его энергии постоянно. Нужно весьма сильное давление отбора, чтобы происходило столь сильное его увеличение.
Верно. Ничто не мешает любому типу существ подвергнутьсясильному давлению отбора в сторону усложнения ЦНС. Какой именно тип существ ему подвергнется это во многом случайность.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество