Психология и социология алиенов

[Maki]

Наверно все же не "любая", но в широих пределах.

Если мы говорим о беспозвоночной мелочи в "невесомости" моря, или о насекомых, для которых поверхностное натяжение воды более (или не менее) значимо, чем гравитация - то да.
Но когда тушка решает расти, и бороться с сопротивлением воды или гравитацией- "пределы" драматическим образом сужаются.
 

На самом деле все более или менее сложные организмы вопиюще нерациональны. Мы наблюдаем в живой природе либо избыточность, либо недостаточность чего либо. Все построено криво, косо и забоговано до крайности.

Похоже, мы с вами живём в совершенно разных живых природах.

Рациональность возможна только в случае разумного замысла. В случае естесвенной эволюции будет приемлем любой вариант, пусть он хоть трижды нерационален, но хоть как-то работает в конкретных условиях.

(кликните для показа/скрытия)

Да извинят меня модераторы, но вы сейчас сравнили командную и рыночную экономику. При сколь угодно красивом замысле, в итоге, с прилавков обязательно пропадает Колбаса. И напротив, из соревнования множества решений, которые по сути случайны, рождаются тысячи сортов Колбасы.

В биосфере, роль "разумного замысла" играют физические константы. И из хаоса и многообразия мутаций, всегда отберутся способные им соответсвовать. Это и есть "рациональность", которая проявляется в виде конвергенции.

[alena_korf]

В биосфере, роль "разумного замысла" играют физические константы.

В рамках одних и тех же констант, возможен широкий диапзон решений.

И из хаоса и многообразия мутаций, всегда отберутся способные им соответсвовать.

Так разных вариантов соответствия может быть великое множество. Какой именно из множества вариантов отберется - непрогнозируемо. От слишком многих  случайных факторов зависит.

Но когда тушка решает расти, и бороться с сопротивлением воды или гравитацией- "пределы" драматическим образом сужаются.

Пределы чего? Адаптации? Так вариантов разных адапатаций при одних и тех же условиях масса. Помните пример с высокими деревьями?

Похоже, мы с вами живём в совершенно разных живых природах.

Вы просто не замечаете, или не хотите замечать,  крайнюю несовершенность живого.

[eRTF]

Вы просто не замечаете, или не хотите замечать,  крайнюю несовершенность живого.

Ну, в биологии нет такого понятия: "совершенство".

[Maki]

Вы просто не замечаете, или не хотите замечать,  крайнюю несовершенность живого.

Субьективизм - не самое вредное животное качество. Но благодаря ему, биологические существа с разных планет, вероятнее всего, будут всегда считать инопланетян монстрами.
И, напротив, так любимые в этом разделе гипотетические "Сильные ИИ" с других планет, будут ясно осознавать, что по всей вселенной они, в сущности, одинаковы.

[Инопланетянин]

На самом деле все более или менее сложные организмы вопиюще нерациональны.

А вы почитайте как спорят Maki и Nucleosome, может поймёте, что такое настоящая нерациональность в живой природе и почему на самом деле её нет.

[Nucleosome]

Что запрещает газообменным трахеям "схлапываться", и как в сухих трахеях собираетесь удалять пыль и отмерший эпителий?

пыль и прочее там конечно остаются, но стенки трахей в отличае от альвеол, которые должны быть мягкие из-за густой сети сосудов, больше зависят от давления как крови, так и воздуха, чем трахеи, которые выложены твёрдыми компонентами, а то, где происходит газообмен уже в глубине тканей

Она должна быть сложной и разветвлённой у любого крупного существа.

особенно у тридакн, головоногих, крупных ракообразных...

Недостающие 940 000 кв. сантиметров - это и есть "трахеи". И ко всем этим "трахеям" надо подвести бронхи и бронхиолы,

нет, это дыхательная поверхность, в трахеях газообмен не происходит, и никакие бронхи им не нужны потому что они сами бронхи по определению. именно из-за того, что поверхность растёт медленнее объёма, и нужны всякие вещи как органы дыхания, петли кишечника и т. д.

Вы уверены, что любая анатомия и физиология возможна

я просто имею понятие о том, что такое биоразнообразие, это всё-таки моя область специализации

Я же исхожу из того, что вся жизнь находится под жесточайшими физическим ограничениями.

которые вы сами придумываете, регулярно забывая даже не о возможном, а о существующем разнообразии (в последнем сообщении - про кровеносную систему)

То есть всё для появления у некоторых хищных и всеядных видов настоящего языка и культуры.

какое отношени хищность и всеядность имеет к языку и общественности?

С какой стати?

если исходить из того, что разница в массе мозга нужна для "разума", а для обслуживания тушки нужен примерно тот же объём. но так не происходит. кстати вчера только у Дробышевского читал, что самые мелкие нормлаьные человечьи мозги соответствуют по величине самым крупным горильим

Например, в нём есть новый тип нейронов.

это какой?

Но в целом человек  - просто двуногая лысая безьяна, у которой мозг за счёт увеличения освоил многоходовые рассуждения, а манипуляторы приобрели возможность совершать сильные, точные и скоординированные движения

ну да, и всё это при приматной композиции потребовало увеличения объёма всего мозга, чтобы управлять своим телом так, чтобы оно стало "разумным", но то - оргназация Примата, Млекопитающего, Позвоночного, складывавшиеся в предыдущие сотни миллонов лет, и имеющиеся разнообразие говорит о том, что этот путь далеко не единственный задаваемый природными константами...

Наверно все же не "любая", но в широих пределах.

вот-вот

"пределы" драматическим образом сужаются.

то-то я смотрю пальмовый вор прямо копия енота... а ахатина - ленивца... вообще помимо гравитации есть и много других факторов среды

[Rattus]

На самом деле все более или менее сложные организмы вопиюще нерациональны. Все построено криво, косо и забоговано до крайности.

Доказать с физическими расчётами и эволюционную возможность более эффективных альтернатив можете или газифицируем лужу?

Мы наблюдаем в живой природе либо избыточность

"Функциональный резерв? Нет - не слышал!"

Ну, в биологии нет такого понятия: "совершенство".

Есть в биохимии - каталитическая эффективность и биоинформатике - плотность информации (энтропия) в геноме. По первому сейчас известно как минимум 8 каталитически-совершенных ферментов, включая ацетилхолинэстеразу, перезаряжающую синапсы в мозге, а по второму лидируют прокариоты с большим отрывом от всех эукариот. Да и по общей термодинамической эффективности они весьма близки к пределу. Из эукариот разве что грибы имеют наиболее оптимизированный геном (типа попытки возврата к "славному прокариотному прошлому"). Но геном - это только геном: просто эукариоты могут себе позволить содержать массу генетического мусора без существенных ресурсозатрат для себя (как мы - библиотеки не только с учебниками и техническими справочниками, но и художественной литературой в разы больше по объёму первых двух) - получая взамен тот самый резерв для дальнейшей эволюции. Если речь идёт о макрофенотипе, то тут следует оперировать только понятиями биофизики применительно к конкретным адаптациям. Всё иное будет пустопорожней гуманитарастией.

Рациональность возможна только в случае разумного замысла.

Например замысла на выведение декоративных пород собак и содержание пилотируемой космонавтики. Такая рациональность - ну просто зашибись!

В случае естесвенной эволюции будет приемлем любой вариант

Отрицать  бездоказательными мантрами основы теории эволюции не надоело?

В рамках одних и тех же констант, возможен широкий диапзон решений.

Насколько широкий?

Давайте так - либо вы следующим постом приводите запрошенную конкретику - либо Ваша тема закрывается как утратившая содержательность.

[noxx77]

Давайте так - либо вы следующим постом приводите запрошенную конкретику - либо Ваша тема закрывается как утратившая содержательность.

О, заметили! А то, психология и социология имеют к биологии очень опосредованное отношение.
Например, конечно, можно обсудить восприятие (сборную картину органов чувств) чужих и влияние на их мировоззрение водного существования. Способа питания - хищность, растительноядность и построенных на них способах хозяйствование. Индивидуальность/стайность. Способа размножения - яйца, живорождение, личиночные стадии. И т.д. А вот какое влияние окажет на психологию тип дыхательной системы, мне лично непонятно.

[noxx77]

Например замысла на выведение декоративных пород собак и содержание пилотируемой космонавтики.

То есть связь эстетических и познавательных потребностей с разумом отрицаете? Нет, их, конечно, рациональными не назовёшь, но вообще-то любые потребности "инстинктоидны".

[noxx77]

Как вариант альенов могу предложить пастухов дельфоидов/ктулхоидов. У них будет развит коллективизм, чувство собственности/акватории и жёсткая конкуренция между стаями - ресурс ограничен.

При этом восприятие приспособленное к водной среде: эхолокация, электрические чувства, давление/движение среды.

Материальная культура, скорее всего, с небольшим потенциалом роста, но, если кормятся с местного аналога рифов, то возможны запасы.

В этом случае есть смена корма (соответственно - способов его добычи) - это упростит возникновение разума. Возможны какие-то зачатки орудийной деятельности, вроде использования губок для защиты носа от кораллов, как делают некоторые дельфины. Выколупывание палочками морской живности из щелей? Использование камней для разбивания раковин/панцирей? А дальше?

[noxx77]

Ещё вопрос, а возможны ли разумные виды с засыпанием разума на время для экономии ресурсов? Например, которые разумны пару месяцев в году, когда сложная хоз. деятельность, а потом тупо и вяло "на автомате". Или существа с двойным типом дыхания - атмосферным для разума и водным чтобы "пастись"? Какая будет у них психология?

[Nucleosome]

Например замысла на выведение декоративных пород собак и содержание пилотируемой космонавтики.

и ещё есть биткоины например. но - возможно тут всё, потому что в таком случае - перед каждым объектом стоит конкретная цель необходимое кому-то стороннему, то есть нам, в отличае от живых организмов. потому тут есть и такие высокофункциональные вещи как ДВС, и такие как биткоины - всё зависит от того, кто и как поставил цель

Насколько широкий?

настолько насколько константы этого не запрещают - например нельзя стокилограмовую тушу летать на крыльях площадью в метр при нашем давлении или поставить слона на страусинные ноги. как было сказано Стругацкими кажется в "улитке на склоне": "то что можно это мы ещё посмотрим, но нельзя это нельзя"

На самом деле все более или менее сложные организмы вопиюще нерациональны.

обычно, чем глубже понимание, тем меньше остаётся нерациональных моментов

А то, психология и социология имеют к биологии очень опосредованное отношение.

думаю это просто когда это отношения не хотят видить

А вот какое влияние окажет на психологию тип дыхательной системы, мне лично непонятно.

мне тоже. это ж ещё самом надо разобраться что там и как дышит, вон про кровеносную систему сколько думали, что нет там никакой циркуляции

Давайте так - либо вы следующим постом приводите запрошенную конкретику - либо Ваша тема закрывается как утратившая содержательность.

а давайте без давайте когда без конкретно запрашиваемой конкретики, этак можно просто раздел закрыть (а такие активисты тоже есть) и на этом решить проблемы его модерирования.

А дальше?

дальше они могут начать использовать электро-организмов, типа скатов как конденсаторы, или делать их сама, а затем с их помощью лепить металлические изделия - гальванопластикой

Какая будет у них психология?

а вот тут уже сложнее

[noxx77]

дальше они могут начать использовать электро-организмов, типа скатов как конденсаторы, или делать их сама, а затем с их помощью лепить металлические изделия - гальванопластикой

А смысл? У них наверняка не будет опыта широкого использования металла. Вот использовать как электромину - это скорее всего. Более широкое использование биологических решений, так как лишается преимущества огня и вообще сухой среды. Возможно, из-за трудностей с "сухими" инструментами более глубокая биологическая профессиональная специализация. Причём с размерами тела под водой проще, поэтому разница аквасапов может быть как между левреткой и сембернаром. Города-рифы с подводной и надводной частями для создания структуры. Живые "вентиляторы" и "воздухоносы" для снабжения. До металла дойдёт уже очень развитая цивилизация - если дойдёт.
Ещё, если у них биологический подход к "машинам", то общество глубоко кастовое, а из-за неравномерности распределения благ, конкуренции и возможного обмена - классовое. Причём по мере специализации до невозможности самостоятельной добычи пищи у некоторых каст (потери универсальности) - социальная структура и культура весьма сложная.
При этом рано или поздно должны выделиться селекционеры, занимающие роль инженерии. И вот здесь уже начинается самый расцвет аквантов...

[Rattus]

То есть связь эстетических и познавательных потребностей с разумом отрицаете?

Разум тут вообще ни при чём - речь была только о механизмах различных творческих процессов. В основе коих всегда лежит дарвиновский механизм - проще говоря метод проб и ошибок, а отличия - только в числе контуров обратных связей.

и ещё есть биткоины например

Вот криптовалюты как раз, как и любые прочие деньги и цен.бум. - только лишь инструмент организации общественных отношений. Один из множества - наряду с законами и т.п.

дальше они могут начать использовать электро-организмов, типа скатов как конденсаторы, или делать их сам

Вот только живя в электропроводной среде электротехникой любой заниматься весьма проблематично.

[Nucleosome]

Причём с размерами тела под водой проще, поэтому разница аквасапов может быть как между левреткой и сембернаром.

среди водных организмов есть некоторые сильно отличающиеся по размеров внутри одного вида, но в основном это сидячие формы, и в целом тут различия такие же как и у наземных, а принимая во внимание касты муравьёв - даже меньше

Например, которые разумны пару месяцев в году, когда сложная хоз. деятельность, а потом тупо и вяло "на автомате".

подумал тут - скорее всего у них разовьётся кастовая специализацию по уровню метаболизма. у людей вот к примеру бывает конечно, но скорее как исключение, чтобы" и слесарь и плотник и на мышей охотник", то есть два часа в день пособирал чего в поле после сел за инженерные задачи например. обычно стараются кого-то нанять, чтобы собирал сам... правда если у них там изменения в сознании личности будут очень глубоки между этими периодами они могут и не пойти по такому пути и у них будет в обществе всего по два - на время активности, и на покой... может быть и вариант что это будет специализация полов, как и тут:

Или существа с двойным типом дыхания - атмосферным для разума и водным чтобы "пастись"?

например один пол наряет, кормится, а другое его потом сосёт... тут конечно аналога "законодательства на времени покоя" не будет, но бифуркация тоже может произойти

До металла дойдёт уже очень развитая цивилизация - если дойдёт.

ну в принципе металличность цивилизации - это наш шаблон старого света - в новом государства строили без металлов, при столкновении с металлическими они, правда, рассыпались, но то столкновении... кроме того можно сосредочится изначально на керамике или вообще пластике (делая его наподобии смолы), чем колотить со всей дури медные самородки, которых может вообще не оказаться.

Вот только живя в электропроводной среде электротехникой любой заниматься весьма проблематично.

ну так никто не говорит, что будет легко , однако - только водные организмы используют электричество для работы по внешней среде, а как раз назменые своим телом такое не делают, при том, что всякие там молнии случаются. хотя... говорят, что у цикад как-то хитро распределены ворсинки на крыльях, что попадающие между них бактерии разрываются возникающих электрическим полем... но это даже если и так, то далеко не уровень электро-скатов

[alena_korf]

Доказать с физическими расчётами и эволюционную возможность более эффективных альтернатив можете или газифицируем лужу?

А что доказывать? Взять хотя бы рак, прямое доказательство несовершенства механизмов клеточной  регуляции. Или отсутствие абсолютного иммунитета. Или многочисленные психические сбои. Да мало ли признаков плохой и глючной организации живого

[Инопланетянин]

Взять хотя бы рак, прямое доказательство несовершенства механизмов клеточной  регуляции.

Он логически неизбежен, т.к. каждая клетка многоклеточного организма потенциально самостоятельный организм. И его редкость служит доказательством хорошей клеточной регуляции.

Или отсутствие абсолютного иммунитета.

Вы какие-то фундаментальные вещи затрагиваете. Вроде бы уже разбиралось, что он тоже невозможен, т.к. аутоиммунные заболевания, аллергии и внутриматочное развитие плода.

Или многочисленные психические сбои.

Сусчества живущего в среде, для которой оно не рассчитано?

[Rattus]

Или отсутствие абсолютного иммунитета.

А отсутствие в таблице элементов философского камня и мифрилла Вас на мысли о несовершенстве химии не наталкивает, не?

Вроде бы уже разбиралось, что он тоже невозможен

Не говоря о естественниках это даже чистые матлогики - хакеры и программисты знают, что no system is safe. Ну и прочие, слышавшие про проблематику Гёделя-Тьюринга. А от пейсателя сказокъ Вы чего хотите?

[noxx77]

среди водных организмов есть некоторые сильно отличающиеся по размеров внутри одного вида, но в основном это сидячие формы, и в целом тут различия такие же как и у наземных, а принимая во внимание касты муравьёв - даже меньше

Искусственно выведенные породы могут.

ну в принципе металличность цивилизации - это наш шаблон старого света - в новом государства строили без металлов, при столкновении с металлическими они, правда, рассыпались, но то столкновении...

Они стояли на довольно низком технологическом и культурном уровне в целом. Вроде совсем уж древнего Египта, в котором много каменных орудий ходило или дорической Греции.

кроме того можно сосредочится изначально на керамике или вообще пластике (делая его наподобии смолы), чем колотить со всей дури медные самородки, которых может вообще не оказаться.

Или на раковинах и прочих биологических ресурсах.

[Maki]

которые вы сами придумываете, регулярно забывая даже не о возможном, а о существующем разнообразии

Утверждение о некомпетентности собеседника - популярнейший демагогический приём. Но, увы, и законы физики, придумал не Maki. И о существующем разнообразии он, некоторое представление имеет. А вот вы регулярно забываете, в том числе, о самом предмете беседы:

особенно у тридакн, головоногих, крупных ракообразных...

Мы, вроде как, беседовали о крупных наземных воздуходышащих и мозговитых существах, не?

я просто имею понятие о том, что такое биоразнообразие, это всё-таки моя область специализации

И замечательно. Но верных суждений в области анатомии, физиологии или биофизики это не гарантирует вовсе.

нет, это дыхательная поверхность, в трахеях газообмен не происходит

Трахеи -"дыхательная поверхность", но в них не происходит газообмен? Возможно вы просто неверно выразились?

именно из-за того, что поверхность растёт медленнее объёма, и нужны всякие вещи как органы дыхания, петли кишечника и т.

Верно. Но в случае дыхания (и кровообращения) всё ещё сложней.

...и никакие бронхи им не нужны потому что они сами бронхи по определению.

И капиллярам тоже не нужны транспортные сосуды, потому что они сами "сосуды по определению"? Поздравляю, ваш "губчатый организм", состоящий из переплетения тончайших воздухоносных путей, только что скончался от острой застойной гипоксии!
Даже у насекомых, есть ветвление трахей. И чем крупней организм - тем больше порядков ветвления надо, и тем крупней будут коренные "трахеи". Функционально - это именно "бронхи". Только если в лёгких, благодаря дихотомическому методу ветвления, бронхи компактны - то к дистальным отделам тела и конечностям трахейнодышащего придётся тянуть "бронхи" магистрального типа.
Так что, с увеличением размера "трахейного организма", растёт не просто площадь и объём специализированных "газообменных поверхностей", но и объём и сложность "распределительной сети".
Вот такие они - проблемы анатомии и физиологии, не дающие насекомым вырасти и поумнеть. Имея 40% объёма тела под дыхательной системой, с легочнодышащим, увы, не поконкурируешь...

пыль и прочее там конечно остаются...

Что окончательно "добивает" такую схему.
Собственно говоря, больше по теме "анатомо-физиологические ограничения трахейной дыхательной системы" мне добавить нечего.


Теперь об образе жизни алиенов.

то-то я смотрю пальмовый вор прямо копия енота... а ахатина - ленивца... вообще помимо гравитации есть и много других факторов среды

И что? Все сидят в своих экологических нишах, и сопротивляются "факторам среды" разными анатомическими способами.
Но, при этом, только анатомия и образ жизни енота имеют хоть какие-то перспективы для появления разумной деятельности.

какое отношени хищность и всеядность имеет к языку и общественности?

А что, для ежедневного жевания травы требуются скоординированные действия группы, обучение, или система сложных сигналов? Много знаете "интеллектуалов" среди травоядных?
Слоны - интересное исключение. Но там - гигантизм, крайний случай К-стратегии с матриархальным стадом, и нехарактерный для других животных манипулятор.

если исходить из того, что разница в массе мозга нужна для "разума", а для обслуживания тушки нужен примерно тот же объём. но так не происходит. кстати вчера только у Дробышевского читал, что самые мелкие нормлаьные человечьи мозги соответствуют по величине самым крупным горильим

Помимо массы или размеров, мозг имеет и другие показатели. Количество нейронов, их связи, распределение между отделами. Взаимодействие отделов. Иначе, можно сделать вывод, что крупный вытянутый "обезьяний" мозг неандертальца был эффективней, чем глобулярный мозг современного сапиенса, меньший по объёму.
Так что, конечно, не "размером единым". Но, размер таки "имеет значение". И если и есть в мозге сапиенса что-то "лишнее"- то это, на самом деле,

Функциональный резерв

ну да, и всё это при приматной композиции потребовало увеличения объёма всего мозга, чтобы управлять своим телом так, чтобы оно стало "разумным", но то - оргназация Примата, Млекопитающего, Позвоночного, складывавшиеся в предыдущие сотни миллонов лет, и имеющиеся разнообразие говорит о том, что этот путь далеко не единственный задаваемый природными константами...

"Приматная композиция", складывалась параллельно со многими тысячами альтернативных композиций, которые опробовали все мыслимые варианты способов передвижения, питания, метаболизма, компоновки тела. Ахатина, пальмовый вор, птицеед, голиаф, сколопендра, выползок и их бесчисленная мелкая родня - все эти "композиции" даже сумели справиться с гравитацией, обезвоживанием, перегревом, и получили воздух и биоресурсы суши. Но, в итоге, наиболее "гравитофильной", то есть способной достигнуть размеров человека и прокормить и обеспечить кислородом разумный мозг, оказалась композиция лопастепёрой двоякодышащей рыбы. 
Почему?
Это было соревнование, или рулетка?