Психология и социология алиенов

[eRTF]

характеристики вида, а никак не ниши, что есть совокупность внешних факторов

Интересно, какую нишу занимает человек?

[Ра-М-Ха]

чаще детишков треба уму разуму учить, а то без них астробиологам ни туды и ни сюды

Дети должны учиться в лучшей системе образования как в СССР раньше для народа (к сжл в последнее время перенимается зачастую худшее, но пока держится на учителях сформировавшихся в СССР. Проблема счас преемственности учителей ), а у америкосов только для некой группы свои
Университеты  недоступные 99%
Я был по приглашению в Университетах США . А жить за счет других, не каждый честный богатый хочет

Программа подготовки младших школьников  астробиологов NASA. Наши препы намного лучше - это видно на фото, америкос сделал несколько ошибок, поэтому и интерес ребенка низкий.

(c) Reaching Out to the Next Generation of Astrobiologists NASA

[николай теллалов]

Дети должны учиться в лучшей системе образования

явно речь о личинках алиенов, ибо тема

Re: Психология и социология алиенов

[Nucleosome]

какую нишу занимает человек?

всеядный космополит открытых пространств суши. ни откуда не следует, что то же во всей метагалактке у "разумных"

[Ра-М-Ха]

явно речь о личинках алиенов

Что так вас возмутило ? Ведь в теме про социологию более развитых алиенов - без утраты полноты культурного и личностного бытия перед лицом накопления капитала и обезличивание наемной сущности.
Или вы за несправедливое социальное неравенство у алиенов? Механизм социальной эволюции уничтожит в итоге - цель их психологии,  чтобы все алиены жили лучше
При этом между сильными алианами м.б  союзы, напр. между гипотическом мощным в технологической сфере Орионом и  Королевами Сириуса которых за справедливость любят их алиены (поверьте заставить намного труднее, чем мотивировать) , вместо психологии вражды и уничтожения в 2х образованиях алиенов.
И базовое - это система образования с детства алиенов - вместо стравливания научное, культурное и технологическое партнерство развития базовых конгломератов алиенов.

[николай теллалов]

Что так вас возмутило ?

Королевы Сириуса

это возмутительно - так фривольно искажать да принижать Их титул

карательные звездолеты уже стартовали

---------------------
коллега, всамделе, что Вы несете? Приятно вворачивать юмор в любые темы, но с таким постоянством - есть же Комната смеха в конце концов

[николай теллалов]

несправедливое социальное неравенство

надо же, не знал что бывает и справедливое...

[николай теллалов]

прощаюсь с темой

выедена явно до корки

[eRTF]

всеядный космополит открытых пространств суши. ни откуда не следует, что то же во всей метагалактке у "разумных"

Биология не способна адекватно оценить принципиальное отличие человека от других живых существ.
Цивилизация выходит за рамки биологической природы, психология и социальное устройство существа разумного не могут быть сведены к биологии.

[Maki]

и что остановит воздух?

А что, он способен самостоятельно двигаться?

сам по себе он не циркулирует, это вам просто так хочется, если вы не понимаете, что можно нагнать его в мещок, а потом мешок сдавить и воздух будет заполнять трубочки - о чём тогда вообще речь?

Чтобы нагнать кислородосодержащий воздух в "мешок" - нужна работа некоего органа. И сдавить мешок тоже чем-то надо. А потом надо высосать или выдавить из "трубочек" отработку.
Увы, но ваш рот, гортань, трахея, бронхи, бронхиолы и альвеолы не случайная уродливая мутация, а результат сотен миллионов лет отбора среди газообменников.

а размер мартышек что ограничивает? к тому же я уже писал, что там есть ещё и экзоскелет

ГРАВИТАЦИЯ, Сэр. А так же, внезапно, способ питания, условия среды и ещё куча совершенно объективных факторов. Доказано гигантопитеками и флоресийскмми хольбитлами.
Касаемо "экзоскелета" - задам вам нехорошую загадку:
Почему внутрискелетники так легко наэволюционировали себе череп, таз и грудную клетку, а внешнескелетники так и остались куковать внутри своих "доапехов"?

характеристики вида, а никак не ниши, что есть совокупность внешних факторов

Упоминание внешних факторов делает случай небезнадежным.

[Fall63]

а от пирамид и китайских стен до радаров, радиотелескопов и телевидения проходит очень астрономически краткий миг (всего несколько тысячелетий)

Ну это как сказать... даже при наличии ископаемых топлив с первого раза может и не получиться развитая цивилизация - Китай эпохи Сон в 11-12 веках тому пример - уголек активно копали, даже поставили металлургию железа почти что "на поток" но не срослось в итоге. Потом не факт что даже если все удачно сложиться то дойдет до хайтека. Уголь-то у нас более-менее равномернее по шарику распределен, а вот насчет нефти - не сложись подходящие условия всего в двух местах (Персидский залив и Западная Сибирь) - уже минус две трети мировых запасов как минимум - то есть уже можно говорить о геологической лотерее... Ну до ж/д транспорта получается дойдет в любом случае, может и авто в качестве роскоши будут, а вот дальше , к массовой автомобилизации - уже не факт. А массовая автомобилизация соответственно нужна чтобы мир получил доступ к (зачастую находящимся в медвежьих углах) месторождениям платиноидов, тяжелых редкоземов, колтана , бериллия и т.д. - это вообще вещи настолько редкие , что в концентриорованном виде их днем с огнем трудно отыскать, но для технологической пирамиды они очень полезны . А про редкость урана во вселенной уже сто раз говорилось.

Так что шанса может и не представиться для наших алиенов...

[Nucleosome]

Биология не способна адекватно оценить принципиальное отличие человека от других живых существ.

конечно не способная, потому что она работает с реальными вещами, как любая наука, а не фантазиями о венце творения

А что, он способен самостоятельно двигаться?

а что кровь способна? вы упорно игнорируете факт накачки воздуха воздушными мешками у входа в трахеи, не знаю почему...

Чтобы нагнать кислородосодержащий воздух в "мешок" - нужна работа некоего органа.

да, этот орган называется мышцы, он есть у всех Метазой, ага

ГРАВИТАЦИЯ

она у нас разная для разных существ?.. горила вон какая, питается листьями, а мартышка?..

[Maki]

она у нас разная для разных существ?.. горила вон какая, питается листьями, а мартышка?..

А дочитать не пробовали?

Доказано гигантопитеками и флоресийскмми хольбитлами.

Потому что

внезапно, способ питания, условия среды и ещё куча совершенно объективных факторов

Соответственно, возвращаясь к теме разговора - трахейнодышащий голиаф VS лёгочнодышащий слон. Вот вам и размерные пределы насекомой и позвоночной анатомии.

вы упорно игнорируете факт накачки воздуха воздушными мешками у входа в трахеи, не знаю почему...

Потому что с увеличением размеров или ростом энергозатрат, объёмы трахейной системы вынуждены увеличиваться опережающими темпами. У осы, трахеи и мешки занимают почти половину объёма тела. А для жуков система дыхания даёт ограничение 15 см - доказано самими энтомологами. https://www.svoboda.org/a/267217.html

да, этот орган называется мышцы, он есть у всех Метазой, ага

Не напомните, в каком таком соотношении у нас возрастает масса, нагрузка и % мышечной ткани при увеличении размеров? И всё это мышечное хозяйство надо тоже вентилировать, верно?
Голову размером с чемодан, в которой отдельный дыхательный мешок и мозг, похожий по структуре на губку ещё можно вообразить в каком-нибудь кошмаре. Но мышцы, внутренние органы вы тоже сделаете губчатыми, и снабдите отдельными "мешками"? А сердце и сосуды вы как собираетесь снабжать кислородом? Вы хоть представляете себе, какой колоссальный "мёртвый объем" будет у такой дыхательной системы, и какие усилия будут нужны чтобы "продуть" всю тушку? Очевидно, вы об этом даже не задумываетесь.

В том-то и прикол, что с точки зрения ТРИЗ позвоночные приобрели очень выгодную адаптацию. Раз в организме всё равно есть кровеносная система - пусть она, заодно, и газы переносит. А активно вентилировать кровь можно в специализированном дыхательном органе. И такая анатомия позволила пройти путь от тиктаалика до слона.

Так что ни "ктулхи" или "разумные муравьи", а теплокровны, легочнодышащие, и, с высокой долей вероятности, четырёхконечные и даже вполне гуманоидные "алиены" сидят сейчас на форумах, и обсуждают нашу психологию и социологию.

[Nucleosome]

В том-то и прикол, что с точки зрения ТРИЗ позвоночные приобрели очень выгодную адаптацию. Раз в организме всё равно есть кровеносная система - пусть она, заодно, и газы переносит

как вы себе представляете другой исходный вариант дыхания если не через кровь?

доказано самими энтомологами

и плевать, что их же личинки крупнее... можно ссылку на более подобающий источник?

Но мышцы, внутренние органы вы тоже сделаете губчатыми, и снабдите отдельными "мешками"?

я вам раскрою страшную тайну: скорость жидкостной диффузии ниже в целом, чем газовой, а сердец у нас для каждого органа и каждой мышцы нет. почему потребуется перекачка в каждом органе отдельно по воздушным трубочкам, когда это не нужно для жидкостных - не понятно

Вот вам и размерные пределы насекомой и позвоночной анатомии.

а говорили про крупняка обладаете какими-то высочайшими знаниями... слон - самый курпный?

А сердце и сосуды вы как собираетесь снабжать кислородом?

посмотрите анатомию насекомых: сеть трахей там видна очень хорошо при достаточном увеличении... и вообще какие сосуды?

Потому что с увеличением размеров или ростом энергозатрат, объёмы трахейной системы вынуждены увеличиваться опережающими темпами.

из-за чего? внутренняя поверхность где происходит газообмен должна расти пропорционально обёму тела (при сохранении того же метаболизма) соответсвенно площадь воздухосбора снаружи расти, или интенсивность потока в него. притом нет ни малейшей разницы ведёт ли он в одну полость (пишу так потому что вас штырит от слова мешок, хотя так правильнее) или разветвляется по всему телу - доставлять надо одно и то же, то есть так можно придти к выводу, что крупное существо должно состоять из одного рта (а ещё и туда есть, вы ведь запрещеаете специализацию отверстий, почему тогда правда есть анус, а мочеиспускательный канал вообще тайна из тайн, да и в выделительной системе в частности у млекопитающих как-то не гладко...)

[eRTF]

конечно не способная, потому что она работает с реальными вещами, как любая наука, а не фантазиями о венце творения

Скажем так, понятие "цивилизация" - включающее в себя науку и технику, материальную культуру, социальное устройство и т.д.
 - все это входит в предмет биологии как науки, может /должно рассматриваться с биологической точки зрения??
Биологизаторство приветствуется?

[crazy_terraformer]

Кровь несколько плотнее воздуха, да и кислорода в ней всегда будет  меньше ,.

К тому же воздух  поддаётся сжатию, т.е. концентрация кислорода внутри системы трахей выше в граммах по объёму, чем в окружающем тельце существа наружном воздузе.

Возможно проблемы членистоногих растут из гемоцианина, может он хуже гемоглобина эритроцитов ?
А как насчёт устойчивости к разного рода механическим нагрузкам членистоногих по мере роста их размеров ? Плотность внутренних тканей может иметь значение.

[Rattus]

все это входит в предмет биологии как науки, может /должно рассматриваться с биологической точки зрения?

В виде расширенного фенотипа - почему нет? Муравейники, термитники и боброхатки же рассматриваются.

Биологизаторство приветствуется?

Несомненно.

[eRTF]

Муравейники, термитники и боброхатки же рассматриваются.
Цитата: eRTF от Сегодня в 12:54:23

Сняли с языка. Как раз хотел спросить, можно ли использовать муравейник в качестве адекватной модели человеческого/алиенского общества.
В принципе, при желании, объяснить можно все - с любой позиции, в том числе, с позиции биологии. Вот только кого удовлетворит такое объяснение?
Разве что тех специалистов, подобных флюсу, которые зарылись в свой предмет как кроты в норы и не видят ничего дальше своей специализации.
Увлекательная дискуссия о дыхальцах и пятипалости, развернувшаяся в этой теме, безусловно внесла ясность в вопрос, вынесенный в заголовок темы.

[Maki]

как вы себе представляете другой исходный вариант дыхания если не через кровь?

Прямая диффузия, не? Хотя, не исключаю, что у предков несекомых были жабры.

и плевать, что их же личинки крупнее... можно ссылку на более подобающий источник?

И этого источника вполне достаточно для форума.

а говорили про крупняка обладаете какими-то высочайшими знаниями... слон - самый курпный?

Уже не знаете к чему придраться? Из ныне живущих наземных - да. Про зауропод или индрикотерия я в курсе.

посмотрите анатомию насекомых: сеть трахей там видна очень хорошо при достаточном увеличении... и вообще какие сосуды?

Что значит "какие"? Если написано

А сердце и сосуды

Очевидно, имеются в виду кровеносные.

я вам раскрою страшную тайну: скорость жидкостной диффузии ниже в целом

Я вам открою ещё более страшную тайну. Внутри клетки тоже находится жидкость. И диффузия газов в тканях происходит путём растворения в жидкости.

почему потребуется перекачка в каждом органе отдельно по воздушным трубочкам, когда это не нужно для жидкостных - не понятно

Сейчас объясню:

Раз в организме всё равно есть кровеносная система - пусть она, заодно, и газы переносит. А активно вентилировать кровь можно в специализированном дыхательном органе.

Ежели газам всё равно надо попасть в межклеточную жидкость, то от включения в процесс ещё одной жидкости (крови) результат не меняется. Тем более, это не просто жидкость, а специализированная. Гемоглобин, эритроциты... И разветвлённая сеть сосудов, работающая на приток и отток.
Куда вы здесь воткнёте "трахеи и мешочки"? Пустите по всему телу параллельно с кровеносной системой ещё и централизованную систему воздуховодов? Если она будет замкнутой - колоссальный остаточный объём и абсолютная неэффективность. Если проточной - нужен нагнетающий воздушный мешок и система выпускных дыхалец по всему телу. Все эти трахеи, бронхи и бронхиолы надо снабдить эпителием, железами, гладкой мускулатурой и иннервировать. То есть вы превращаете весь организм в одно сплошное "лёгкое". 
А теперь смотрим на земную эволюцию. От дыхательного мешка к сложному альвеолярному лёгкому.
Ваша "трахейная химера", в итоге, тоже "сообразит", что наращивать площадь и кровоснабжение дыхательного мешка - выгодней, чем гонять воздух через всю тушку.

из-за чего? внутренняя поверхность где происходит газообмен должна расти пропорционально обёму тела (при сохранении того же метаболизма)

И снова вы даже не читаете. что вам пишут:

Не напомните, в каком таком соотношении у нас возрастает масса, нагрузка и % мышечной ткани при увеличении размеров?

Какое ещё "сохранение того же метаболизма"?!

Комментарий модератора раздела

если нечего сказать, то и молчите, а не вставайте в позу

[Ра-М-Ха]

Муравейники, термитники и боброхатки же рассматриваются.
Цитата: eRTF от Сегодня в 12:54:23

. Как раз хотел спросить, можно ли использовать муравейник в качестве адекватной модели человеческого/алиенского общества.

Да. Васманн утверждал, что по уровню социальной организации ближе всего к человеку стоят именно муравьи

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85

Известный классик Форел "Муравьи Швейцарии" вообще призывал учиться у муравьев в социальном благе "социализм муравейника несравнимо превосходит устройство всех наших государств, штатов, союзов и обществ, в особенности это касается единодушной общественной работы… и самопожертвования личности на благо общества"
Forel A. Mensch und Ameise. Wien, Berlin, Leipzig: Ricola Verlag

И вывод Форел, что вывести человечество из исторического тупика может образование, поскольку способности человека на 70% определяются обучением, в то время как у муравьев они на 97% объясняются инстинктом и только на 3% — индивидуальной приспособляемостью.

Речь идет о сообществе   алиенов и их социального устройства, а не биологической форме конечностей как вы ошибочно полагаете . Отсюда важно образование у алиенов