Психология и социология алиенов

[Rattus]

Джордано Бруно сожгли за веру в экзопланеты.

А может быть вместо того, чтобы бредить на форуме - сначала почитать исторические материалы?
Бруно сожгли за прямое отрицание догматов церкви и за оккультизм (так нарываться это ещё нужно суметь). Его астрономические взгляды - дело десятое и мало кого вообще тогда интересовало.

если жизнь возможна, она обязательно возникнет и что жизнь разовьётся до разумной

Ниразу не факт: ни первое, ни тем более второе. Даже если будет найден высоковероятный в условиях реального космоса весь путь от неорганики вплоть до всех нужных аминокислот и нуклеотидов - то и тогда не факт, что сборка первой устойчиво реплицирующейся системы и клетки из них - высоковероятное событие. Примерно то же и с разумом, только там хоть и куда выше вероятность сама по себе (в силу заработавшей биоэволюции), но количество подходящих сред и условий в них сильно меньше.

[sharp]

Предлагаю переименовать тему в "психология и социология оленей". Польза примерно та же, но выводы хотя бы будут проверяемыми.

[Ра-М-Ха]

Джордано Бруно сожгли за веру в экзопланеты.

А может быть вместо того, чтобы бредить на форуме - сначала почитать исторические материалы?

Исторические материалы из уст историков Scientific American* найдите сами или помочь?
Джордано Бруно получил обвинения в нескольких ересях, но главной было его учение о множестве миров. Он отстаивал на положения об отсутствии у Вселенной центра, о несметном количестве солнц, вокруг которых обращаются другие небесные тела, и о том, что среди них может оказаться похожая на Землю обитаемая планета.

В десяти показаниях шестеро свидетелей тринадцать раз обвиняют Бруно в вере во многие миры. Ни одно другое обвинение не повторялось и в половину так часто. Бруно называл приписываемые ему богохульства клеветой. Он ревностно придерживался догматов католической веры.

*Американский научный журнал с 1845 г. Многие известные ученые, включая Альберта Эйнштейна, писали для него статьи в последние 170 лет. Среди авторов статей — более 150 нобелевских лауреатов.

[Nucleosome]

ваше высказывание?

конечно нет, моё вот, нашёл:

активно-плавающих форм

раз вы всё так хорошо знаете, то уж активно - то есть не ловя течения с успешно не путайте...

А успешные и перспективные - это все не эндемики, о чём мы чуть ранее писали тут.

эндемик - весьма расплывчатое понятие

события в том или ином виде универсальные.

и это тоже как посмотреть... перечисленные крупные - ещё куда ни шло, но где кончаются крупные и начинаются другие?.. (к примеру вот заородышевые листки - вещь уже сильно умозрительная)

Очевидно, система воздушных капилляров хорошо  работает только до определённого размера тела.

очевидно в силу чего? каких физических законов? чтобы мешок со смятой поверхностью пронизанной кровеносными сосудами мог бы в принципе обеспечить площадь большую чем разнесение площади газообмена по всему телу?

А вот крупнейшее сухопутное членистоногое, пальмовый вор, использует именно лёгкое и кровеносную систему.

у него просто не было другого выхода, кстати использование кровеносной системы (точнее - циркуляционной) для дыхания - характерно вообще для всех, в том числе и тех у кого и специальных органов дыхания нет и никогда не было, так что это не какое особое "изобретение", а просто исходное состояние, вот переход на трахеи открывающиеся не в кровоток (как у некоторых Паукообразных, многоножек и т. д.), а доводящие воздух до тканей-конечных потребителей - это да, новообретение, полностью отделяющие дыхание от питания (у нас оно соединено очень глубоко - через рот - наследние фильтраторов), то есть самые высокая из известных стадий специализации органов дыхания.

очевидно, отбирается из множества мутаций не "просто так", а в силу объективных причин.

подобные настолько стабильные вещи всегда отбираются, а не дрейфуют, однако это не говорит о том, что такое решение единственное. как показывают многочилсенных примеры земной биосферы.

Поиски лишь начались.

фига се! если не ошибаюст это раздел бы выделен именно на это волне, а с тех пор минуло 17 лет! это "только"?

не думаю, что вся эта пурга имеет прямое отношение к теме

именно. только и хотел написать. я даже за описание органов "чужих" не уверен, а тут вообще - сигналы, ещё и секретные.

[eRTF]

Польза примерно та же

Польза всегда одна и та же - тренировка мозгов.

[Ра-М-Ха]

если жизнь возможна, она обязательно возникнет и что жизнь разовьётся до разумной

Ниразу не факт: ни первое, ни тем более второе. Даже если будет найден высоковероятный в условиях реального космоса весь путь от неорганики вплоть до всех нужных аминокислот и нуклеотидов - то и тогда не факт, что сборка первой устойчиво реплицирующейся системы и клетки из них - высоковероятное событие.

Я опираюсь не на "ниразу", а на 2 общепринятые фактологические реалии в науке:
1. Ключевая методологическая предпосылка ученых , что если жизнь возникла на Земле, то она могла возникнуть и на других планетах с аналогичными биологическими и химическими, физическими характеристиками.

2. Массу практически таких проектов. следующие этой методологии, как для обнаружения экзопланет, подобных Земле подобным в 2х программах как NASA Terrestrial Planet Finder (TPF) и ATLAST,  программа Darwin Европейского космического агентства.таки и алиенов в проектах SETI  гениального математика и астробиолога Дрейка , меценатов Мильнеров и METI астробиолога Douglas Vakoch

[Ра-М-Ха]

Польза примерно та же

Польза всегда одна и та же - тренировка мозгов.

Как у вас запущено. Это польза для общества в познании Космоса и алинов.  Российский физик Юрий Милнер не только разработал методологию Breakthrough Listen  радио- и оптических телескопов для сигналов миллионов ближайших к нам звезд, но является в тоже время соинвестором капитала в переспективные стартапы 3 года назад, совместно принадлежащие зятю Дональда Трампа Джареду Кушнеру, до избрания Трампа.

В то время как теоретики для тренировки мозгов на диване, даже не могут аргументировано сформулировать свою позицию , критикуя практиков ученых.

https://www.scientificamerican.com/article/intelligent-aliens-may-know-about-us-well-before-we-find-out-about-them/

[eRTF]

В то время как теоретики для тренировки мозгов на диване, даже не могут аргументировано сформулировать свою позицию , критикуя практиков ученых.

Это плохо. Надо больше тренироваться.

[николай теллалов]

критикуя практиков ученых

кого кого?

[eRTF]

Цитата: Ра-М-Ха от Сегодня в 20:45:43

    критикуя практиков ученых

кого кого?

В любом случае, форумные баталии не представляют опасности для ученых.

[Maki]

конечно нет, моё вот, нашёл:

Я тоже поискал:

а пингвины не так уж много плавают

головоногих - отличных пловцов

"Многоплавающие", "отличноплавающие", "активноплавающие" - это не "успешноплавающие"?

раз вы всё так хорошо знаете, то уж активно - то есть не ловя течения с успешно не путайте...

Ну так-то ваше утверждение было о том, что все "активноплавающие" имеют хвостовой плавник. Как оказалось, ни на анатомии позвоночных, ни на анатомии беспозвоночных, оно не было обосновано.

очевидно в силу чего? каких физических законов?

Очевидно в силу того, что отбор происходит под влиянием физических законов. И если я сегодня в моём саду травил тлей, а не они меня - значит мой принцип дыхания эффективнее. Доказано Эволюцией. Хотите утверждать обратное? Возьмите да обоснуйте преимущества слона, который помимо кровеносной системы пронизан некоей системой "трахей", обеспечивающих воздухом каждую клетку. Можете подсчитать массу этих трахей, энергозатраты на их содержание и иммунную защиту, и придумать механизм прокачки воздуха через них. Игнобелевская премия вам гарантирована. И, да, пожалуйста, осторожнее со слонами...

чтобы мешок со смятой поверхностью пронизанной кровеносными сосудами мог бы в принципе обеспечить площадь большую чем разнесение площади газообмена по всему телу?

Называть лёгкие "мешком со смятой поверхностью" - аргумент того же пошиба, как называть человека "мешком с дерьмом".
Я вам привёл конкретные показатели, которые описывают функции нашей дыхательной системы. Вот и подумайте, получится ли вместо лёгких и малого круга пронизать вашу или мою тушку системой насекомых"трахей", и как при этом выглядели бы ваши мышцы, и через сколько секунд умер бы ваш мозг.

[crazy_terraformer]

Вот оно! Вот она что с людями делает, и какими людями, эта дешёвая китайская еда "Химией" пропитана , а человек не подозревает и ест от пуза, а потом мозги-то и набекрень !
Кошерное надо есть или халяльное!

И если я сегодня в моём саду травил тлей, а не они меня - значит мой принцип дыхания эффективнее.

При данном атмосферном давлении и данном парциальном давлении кислорода вполне может быть, а может быть имеет значение фактор размера и Вам, дабы дать дуба, нужна большая доза.

[Rattus]

Ключевая методологическая предпосылка ученых, что если жизнь возникла на Земле, то она могла возникнуть и на других планетах с аналогичными биологическими и химическими, физическими характеристиками.

Вот только подходящее сочетание характеристик может оказаться такое, что ближайшая жизнь возникает не в этой галактике, скоплении галактик или даже наблюдаемой области мультивселенной. Методологию это не нарушает, но на практике это равно уникальности своей формы жизни для всякого наблюдателя.

в 2х программах как NASA Terrestrial Planet Finder (TPF) и ATLAST,  программа Darwin Европейского космического агентства

При этом две крайних заморожены на неопределённый срок, а средний даже не начинался по сути и начнётся только спустя годы работы тоже ещё пока не запущенного JWST. И искать они будут только атмосферные биомаркеры, что даст только ещё пару переменных в уравнение Дрейка.
О роли событий и эволюции жизни с появлением настоящих многоклеточных животных (эуметазой) - т.е. всей истории фанерозоя - последних полумиллиарда лет - ни такие, никакие другие технически возможные в нашей системе инструменты не смогут сказать ровным счётом ничего. Даже зонд на низкой орбите этой экзопланеты с высочайшего разрешения оптикой очень мало что скажет в этом плане, если там уже не появилась цивилизация - а от пирамид и китайских стен до радаров, радиотелескопов и телевидения проходит очень астрономически краткий миг (всего несколько тысячелетий), попасть в который - очень маловероятно.

И если я сегодня в моём саду травил тлей, а не они меня - значит мой принцип дыхания эффективнее. Доказано Эволюцией. Хотите утверждать обратное?

А если завтра вы наступите на грязный гвоздь с клостридией столбняка нового серотипа, что у вас нет в вакцине, и она вас затравит до деревянного ящика, то значит самый эффективный тип дыхания - анаэробный?

[Nucleosome]

"Многоплавающие", "отличноплавающие", "активноплавающие" - это не "успешноплавающие"?

я не знаю, что вы затеяли тут, может вы имели в виду под цспешными пловцами просто всех тех, кто способен держаться в толще воды и переплывать помимо течений от точки А в точку В? не знаю... активно- или отлично- я имел в виду именно это

Доказано Эволюцией.

эволюце доказано только то, что и вы и тля существуете, в мире. если кто-то из вас скукожится - тогда да, можно будет говорить о чем-то, а кто кого травит - Rattus уже сказал вам что получится при таком рассмотрении. то есть подход абсолютно не научный... и к эволюции не имеющий отношения от слова совсем...

Называть лёгкие "мешком со смятой поверхностью" - аргумент того же пошиба, как называть человека "мешком с дерьмом".

ну если для вас альвеолы - это дерьмо, то я не знаю какие такие высокие познания крупного зверья доступно вам... мешок он и есть мешок, складки ткани - значит смятые, я ещё и описания видов сейчас вот как раз пишу, приходится называть вещи как они есть, а не в возвышенных терминах...

и как при этом выглядели бы ваши мышцы, и через сколько секунд умер бы ваш мозг.

от доставки кислорода к каждому нейрону? странные мозги пошли, ну и мышцы тоже... может обоснуете в физических терминах?

[Maki]

При данном атмосферном давлении и данном парциальном давлении кислорода вполне может быть...

Жизнепригодность массивных атмосфер - вопрос сложный. Но плюс от повышения парциального давления кислорода, уравновесится минусом от углекислоты. И для выведения оной таки опять понадобится энергичная вентиляция газообменника. И снова тля "в пролёте"...

Вот оно! Вот она что с людями делает, и какими людями, эта дешёвая китайская еда "Химией" пропитана , а человек не подозревает и ест от пуза, а потом мозги-то и набекрень !

Не боитесь! Насчёт "травил" - то была просто литературная гипербола. 
На самом деле смывал водой.
P.S.
Извиняюсь за махровый оффтоп,  но если погрузить ветку в ведро и энергично поболтать - тля прекрасно смывается. Спасал так саженец сливы. Советую всем садоводам!

[Ра-М-Ха]

При этом две крайних заморожены на неопределённый срок, а средний даже не начинался по сути и начнётся только спустя годы работы тоже ещё пока не запущенного JWST. И искать они будут только атмосферные биомаркеры

А что мало  программ Института Астробиологии NASA , METI и др.  Заморожены не значат что их нет и не будет. Просто как уже говорилось NASA решило не кормить конкурирующих SETI Дарка и METI, а оставить лавры открытий себе - Институту Астробиологии под PR-крышей NASA. Логичное решение. Что впрочем  SETI и METI не за морозились, а нашли финансрование в др. Штате, поскольку социальный запрос на изучение алиенов - большой в современном обществе.

Даже есть программа учат с детского сада до восьми классов о поиске алиенов во Вселенной. Суть программы Энигма для детишек детского сада- понять как эволюционировали белки, чтобы стать катализаторами для живых организмов на Земле.

Не только биомаркеры. Команда астробиологов учат детишек рассматривать белки как наномашины, которые помогают клеткам выполнять биохимические задачи, а понимание происхождения белков может в конечном итоге помочь астробиологам определить, как началась жизнь, какой мы ее знаем.

Недаром ведущие астробиологи и билоги-социологи не знают, как возникли многоклеточные организмы и разум/сознание. Что дает злопыхателям надменно издеваться над ученынми и говорить что "клетки объединились под неким кайфом".

Rattus, будучи профи в узкой области и достойны уважения, не понимаете что социология алиенов - междесциплинарная область, требующая отойти от догм (напр более развитый алиен может быть похожим на осьминога и в этом ничего нет плохого - если знать социологию при взаимодействии с алиенами)
Как пример что социология - прикладная наука Джаред Кушнер сделал новые социалогические исследования и провел программу в социальных сетях, с опорой на знание социологии, фактически вытащил проигрышную позицию Трампа привлекая как аморфных таки с пассионарным сознанием . Это гораздо тяжелая социалогическая задача чем найти общий язык с алиенами.

Поймите наконец , раз такие почтенные ученые как Мильнер и Кушнер зря денег не будут тратить на SETI (каждый доллар учитывается) и не глупее чем Rattus в социологии и астробиологии. Значит готовят сначала элиту к близкой социологии  алиенов, а потом очередь дойдет и до обывателей

Как признается Директор по науке НАСА Эллен Стофан "Я думаю, что у нас будут сильные признаки жизни за пределами Земли в течение десятилетия, и я думаю, что у нас будут окончательные доказательства в течение 20-30 лет. Признаки жизни будут обнаружены относительно скоро как в нашей Солнечной системе, так и за ее пределами.

Я думаю, что мы находимся на одно поколение в нашей солнечной системе, будь то на ледяной луне или на Марсе, и одно поколение , в поисках жизни, на планете вокруг соседней звезды»

[sharp]

Я думаю, что у нас будут сильные признаки жизни за пределами Земли в течение десятилетия, и я думаю, что у нас будут окончательные доказательства в течение 20-30 лет

Вот когда будут, тогда и поговорим

[Maki]

от доставки кислорода к каждому нейрону?

От недоставки.
У известного нам разумного вида, весь метаболизм мозга обеспечивает единая система - кровообращения. Очень эффективное решение.
Вы же думаете, что в дополнение к кровеносной, в мозг можно "впихнуть" ещё и сеть разветвлённых трахей и капилляров. И что воздух в этой системе будет циркулировать сам по себе. А ведь мозг - это лишь 1/5 от энергопотребления. И "пневматизировать" вам придётся всё тело. Полагаю, хищники и паразиты скажут вам "спасибо" за такой ходячий попкорн...
Повторюсь: всё уже доказала эволюция, ограничив размеры "трахеедышащих" меганеврой и голиафом. Так что "анатомическую фантастику" лучше оставьте литераторам.

ну если для вас альвеолы - это дерьмо, то я не знаю какие такие высокие познания крупного зверья доступно вам... мешок он и есть мешок, складки ткани - значит смятые, я ещё и описания видов сейчас вот как раз пишу, приходится называть вещи как они есть

Да, вы действительно не знаете, какие познания крупного зверья мне доступны.
Что до "мешка со складками" - это лёгкие земноводных. Несоизмеримо более эффективные губчатые и альвеолярные лёгкие так называть можно, разве что, в книжках для дошкольников.
Эту уничижительную характеристику вы применили, пытаясь усомниться в эффективности легочного газообмена. Увы - но то, что эволюция от "мешка" за сотни миллионов лет пришла к сложной системе из бронхов, бронхиол и альвеол, и именно эта система газоснабжает ваш разумный мозг - факт.

я не знаю, что вы затеяли тут, может вы имели в виду под цспешными пловцами просто всех тех, кто способен держаться в толще воды и переплывать помимо течений от точки А в точку В?

Не знаю,  что тут опять затеяли вы - всё, что я "имел в виду", подробно изложено вот здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php?action=post;quote=4743182;topic=172999.580;last_msg=4744998

то есть подход абсолютно не научный... и к эволюции не имеющий отношения от слова совсем...

Имеющий, причём самое прямое. Если приведённый пример разумной сельскохозяйственной деятельности вас как-то смущает - выражусь нейтрально:
"Отбор происходит под влиянием физических законов. И если нишу крупного разумного вида заняли теплокровные лёгочнодышащие гуманоиды - значит их анатомия и физиология лучше адаптирована к условиям этой экологической ниши, чем анатомия и физиология, например, насекомых".

[Nucleosome]

От недоставки.

и что остановит воздух?

И что воздух в этой системе будет циркулировать сам по себе.

сам по себе он не циркулирует, это вам просто так хочется, если вы не понимаете, что можно нагнать его в мещок, а потом мешок сдавить и воздух будет заполнять трубочки - о чём тогда вообще речь?

всё уже доказала эволюция, ограничив размеры "трахеедышащих" меганеврой и голиафом.

а размер мартышек что ограничивает? к тому же я уже писал, что там есть ещё и экзоскелет

Так что "анатомическую фантастику" лучше оставьте литераторам.

я таком случае я не пониманияю что вы вообще в этой теме делаете, почитайте её название.

Да, вы действительно не знаете, какие познания крупного зверья мне доступны.

ну где уж нам внить в такие высоты лестницы природы...

пытаясь усомниться в эффективности легочного газообмена.

чиго? от недостатка аргументов вас опять сносит на эмоцции - каждый раз одно и то же

этой экологической ниши

этой, это какой? это:

крупного разумного вида заняли теплокровные лёгочнодышащие

характеристики вида, а никак не ниши, что есть совокупность внешних факторов

[николай теллалов]

Команда астробиологов учат детишек рассматривать белки как наномашины, которые помогают клеткам выполнять биохимические задачи, а понимание происхождения белков может в конечном итоге помочь астробиологам определить, как началась жизнь, какой мы ее знаем.

чаще детишков треба уму разуму учить, а то без них астробиологам ни туды и ни сюды