Психология и социология алиенов

[николай теллалов]

при просмотре "Станислав Дробышевский - Социальные структуры приматов и древних людей" потвердилось мое возражение против йерархичности.

жесткая йерархия - негибкое поведение членов группы
в то время у человека - множество вариантов поведения, шире явление ситуационного лидерства
ситуационное лидерство ломает пирамиду социального устройства
тут трудно сказать что причина, что следствие, но вероятно обратная связь как мышление и речь, друг друга усиливают
отсюда вывод: разум поощряется нейерархичностью и сам по развитии своем ее ломает

т.е. для ВВЗЦ (высокоразвитые внеземные цивилизации) более характерна эгалитарное общество, нежели элитарное (ибо характеристики элит - вовсе не "самое лучшее от вида" в культурном отношении).
Эгалитарный социум имеет простые и эффективные механизмы устранения проблем, не превращая сии проблемы в интересы доминирующих меньшинств, а значит и их решение доминантам не выгодно. Что тормозит в том числе и научно-техническое развитие.

(собственно вывод не нов, давно уже сказано и доказано, в том числе насильственно прерванной практикой)

так что если инопланетяне не биологически "закреплены" в некой социальной пирамиде, то социум их эгалитарен.
Но даже и в цивилизациях "муравьоидов" следует ожидать их специфическую версию эгалитарности, если высокоразвиты. Т.е. особи выполняют свои биологически закрепленные социальные роли, не прибегая к нарочному принуждению, более того - понятия "высший" и "низший" для них не имеет значения.

относясь к самим себе определенным образом, инопланетяне будут вести себя и к чужим для них так же - разумеется, сперва пронаблюдав, чтобы избегать недоразумений.
Сотрудничество выигрывает у конкуренции.

[Пришлый]

это и есть офтопизация разговора, от которой я Вас упорно оттаскиваю, а Вы столь же упорно предупреждая *ой, это политика и офф-топ, щас меня забанят!* стремитесь затолкать его именно в офф-топ и политику.

Забавно обвинение в оффтопе и то, что будто я вас на политику тяну

Не меня, а его, т.е. разговор.
Не стесняйтесь, это нормальная практика ухода от неприятного без потери лица: утянуть-заболтать, дождаться модераторского окрика "не уводите!" и спокойно резюмировать "Вот видите! Я бы всё доказал, да злодеи-охранители не дают". Правда, Вы тут заторопились, пропустили этап-2 и резюмировать начали раньше, чем последовал окрик. Возможно из расчета, что он всё же последует, и тогда можно будет резюмировать "Ну вот видите! Я же предупреждал..." 

нет, Нуклеосом ПОПРОСИЛ не углубляться

ЧСХ, я тоже Вас об этом прошу.
Мы здесь рассматриваем возможные пути развития цивилизаций - любых (если они есть) и нашей как одной из этого множества. Беспристрастно (по возможности) анализируем. Накидываем варианты и оцениваем вероятности, а не призываем всех присутствующих сплотиться вокруг Варианта №41 или умереть.
Понимаете? "Карфаген должен быть разрушен!" - это политика, за неё банят.
А "Карфаген уступает Риму по ВВП в X раз, по моб.ресурсу в Y раз, бла-бла-бла, вероятность нашей победы во Второй Пунической - 97,53%" - это анализ и прогноз, их здесь можно, даже если они взяты с потолка. Потому что их взятость - тоже предмет тематической полемики: "Какие ваши доказательства?"(с)

вообще во что именно пытаетесь меня мордой ткнуть? пишите прямо, если неудобно тут, то в ЛС

Вышенаписанного достаточно?
Возвращаемся к теме.

[николай теллалов]

Не стесняйтесь, это нормальная практика ухода от неприятного без потери лица

ага, конешно

Вышенаписанного достаточно?

нет
вижу юление туда сюда

прямо трудно сказать чего именно от меня хотите?

[Пришлый]

ну пришли они тоже как-то по морю поскольку сушей Австралия связана с Азией в самые лютые ледниковья не была

Естественно. Но когда острова на прямой видимости друг от друга или хотя бы в проливе, разделяющем их, есть зона с которой худо-бедно видны оба берега - не надо быть доисторическим Хейрдалом, чтобы пройти по ним хоть вокруг света, неторопливо "перепрыгивая" с одного на другой.

так что в этом толку для старта если как вами пишите:
Цитата: Пришлый от Вчера в 23:44:13
печаль-беда что нет злаков, пригодных для культивирования

Да просто фраза "Австралия бедна ресурсами" невольно ассоциируется с булычовской Шелезякою "Воздуха нет. Воды нет. Полезных ископаемых нет. Населена роботами." - вот меня и потянуло возразить, что не так уж она бедна. Там даже с едою великих проблем не было, особенно поначалу. Грибы-ягоды, охота-рыбалка - всё как у людей. Проблема обнаружилась намного позже заселения - когда 5-8 тлн люди в других местах потянулись копать огороды, а тут - упс! - оказывается на всем континенте нет окультуриваемой еды.
***

Мне по этому поводу вот что подумалось....
Предположим, что голландцы их не открыли. Эпоха ВГО в целом пошла не так радужно: Старый Свет вымирает от сифилиса, Новый от кори, Азия от проказы - кругом разруха, постапокалипсис, новый палеолит. Австралия остается изолятом еще на века или тысячелетия. Земля не поприветствовала аборигенов дарами, зато море там весьма щедрое: трепанги, устрицы, ББР и всё такое.
Как полагаете, смогли бы они (пусть и с большой задержкой) стартовать не на земледелии, а на аквакультуре?

[Пришлый]

на месте Римской империи не было "цивилизаторов", тем не менее новая цивилизация родилась

То есть, *Римская >> Западная*
Раз.

ваши выводы ввергают меня в недоумение

Ну как же? Вы привели доказательство, из которого следует, что сделка "рабы <> бусы" становится невозможной ввиду отсутствия одной из сторон:
а) согласные продать рабов не смогут этого сделать, т.к. прилетевшие не сочтут их законными владельцами товара ("Инопланетяне, которые считают правительства за представителей людей (...) на межзвездные перелеты неспособны")
б) готовые купить рабов не смогут этого сделать, т.к. не прилетят.
И вообще, нам в таком разе следует ожидать не корабль-делегацию во главе со штабс-интендантом королевских ВКС и личным другом Её Императорского Высочества генерал-полковником Тьфу, а корабль-экспедицию с волонтерским составом этнографов, этологов, ботаников и бездельников, которые прилетят походят-посмотрят, поговорят за жизнь, вынут кому-нибудь печень, взвесят, вставят её назад (если не забудут) и отправятся восвояси. Этакие алиенские Каммереры с улыбками от уха до уха.
Что ж, это тоже Контакт. И я тоже не против такого Контакта.

сценарий "земные власти сотрудничают с пришельцами" для вас сплошной позитив? жить сразу ВСЕМ станет лучше и веселее?

Николай, да как же Вы упорно не замечаете: я вообще не оцениваю здесь ничего в категориях весело/грустно. "Хороший прогноз" это не тот, в котором нам пообещали нечто "хорошее", а тот , который "хорошо" (т.е. - полно и добросовестно) обоснован и который благодаря благодаря этой полноте и добросовестности СБУДЕТСЯ. И если в нём обещан "Адъ и Израиль", не это делает его хуже.
"Хороший прогноз погоды"=/= "Прогноз хорошей погоды".
Хороший прогноз - это когда он точный прогноз.
Как у дедушки Ленина было сказано, материя существует независимо о нас и наших знаний о ней.  Вот и представьте, что где-то тоже существует материя, которая усложняется, самоорганизуется, образует белковые тела, эволюционирует и - Вуаля! -  в один прекрасный день прилетает куда-то сюда в форме разумных существ с какой-то поставленной ими самими перед собой задачей. Возможно (маломаловероятно, но категорически не исключено) она даже лично меня увидит и спросит "Рад ли ты, абориген, моему прилёту?" Но - строго после того, как уже прилетит. Прилетит для выполнения той самой задачи, которую ставила себе (вот это уж категорически точно) совсем без меня.

Кстати, к вопросу о психологии (не алиенов, но все-таки) можно запустить в раздел две голосовалки:
1. Какой вариант Контакта Вам кажется наиболее вероятным?
2. До какого из вариантов Контакта хотели бы дожить лично Вы?
И в ответах предложить весь спектр от "слёз Кассандры" до прогрессорства и приглашений в Братство Кольца. Главное, чтоб в обеих один и тот же набор.

ага. "при живкове" и "в болгарии" несколько разные нюансы

Ну да, "при Живкове" это когда, а "в Болгарии" это где.

Итак, далее - "про Болгарию"

[Пришлый]

Рассказ "Марсианский реванш" в библиографии Кинга не отыскался. То ли автор не Кинг (но Вы и не настаивали), то ли в русском переводе назван иначе. Короче, не удалось мне с ним ознакомиться. Зато у АБС есть давненько читаная мной повесть "Второе нашествие марсиан", перекликающаяся с тем, что Вы изложили - поэтому интересно было сравнить и заодно выяснить, за кем хронологический приоритет. Она, правда, не про кровь и не про Америку (и не про Болгарию тоже), но главное - она не о бесчеловечности власти, а о конформизме общества. Человеческого, не марсианского, однако вполне способного потихоньку расчеловечить само себя за очень невеликие ништяки.

Нет, не было такого движения.

Как я и предполагал.

Вообще не было никаких неподконтрольных партийным и державным властям движений.

А вот это вряд ли. Какие-то диссидентства всё равно были, как и у нас, но в их требованиях "прав и свобод" требование отмены СК не то что терялось где-то в хвосте перечня "чего они, собс-но, хотят изменить в стране?" Его там вообще НЕ БЫЛО.
И "после Живкова" оно тоже не появилось. Не пикетировались суды, не шумели митинги возле тюрем, а смертная казнь тем не менее ... оказалась в Болгарии отмененной.
Угу?
Вот она - больная мозоль, на которую я наступил Вам своим вопросом. 

Не бывает такого. Никогда и нигде. Там, где становится лучше, следствие ОГРАНИЧЕНИЯ власти народом.

В общем случае готов согласиться. А в данном-то кто её ограничил? Ведь народ отмены не требовал, но отмена произошла!

Сам [и]справитесь или мне продолжить?

[николай теллалов]

А вот это вряд ли. Какие-то диссидентства всё равно были

не было неподконтрольных

"Второе нашествие марсиан"

знаю это, но не то

Вот она - больная мозоль, на которую я наступил Вам своим вопросом.

это глюки ваши, предположения об обязательности "мозоли"

(коли так ее ищете, мозоль - обычно такие предисловия предшествуют требованиям благодарить за освобождение от османцев, а такие разговоры меня подза€№ли уже)

смертная казнь тем не менее ... оказалась в Болгарии отмененной

так же, как в СССР началась "перестройка"

и?

в данном-то кто её ограничил? Ведь народ отмены не требовал

не требовал - добился

Раз

я на экзамене?

Вы привели доказательство, из которого следует, что сделка "рабы <> бусы" становится невозможной

я НАДЕЮСь что будет невозможной, но ЕСЛИ инопланетяне пойдут на контакт с официальными институциями, то такое произойдет 100%, ибо переговаривая с властями пришельцы показывают, что земным властям подобны.
Т.е. недоброжелательны.
А то, что власти земные станут сотрудничать, даже если пришельцы буквально потребуют крови, в этом нет сомнений.

она даже лично меня увидит и спросит "Рад ли ты, абориген, моему прилёту?"

тогда это самый адекватнейший контакт
(и по причине сей фразы не стал вас игнорить. Даже находя вас раздражающим собеседником, ради этого потерплю. Возможно не такой вы и забияка, тролеобразно наблегающий на то где я живу в качестве непонятно какого подтекста)

Кстати, к вопросу о психологии (не алиенов, но все-таки) можно запустить в раздел две голосовалки:
1. Какой вариант Контакта Вам кажется наиболее вероятным?
2. До какого из вариантов Контакта хотели бы дожить лично Вы?

одобряю
плюс

мои ответы:
1) радио (или связь на нейтрино, черт знает) переговоры и "телепортал им. Вики Воробьевой"
2) физический их прилет при задаче ихней миссии вступить в культурно-технический симбиоз и образование гибридной цивилизации

[noxx77]

при просмотре "Станислав Дробышевский - Социальные структуры приматов и древних людей" потвердилось мое возражение против йерархичности.

жесткая йерархия - негибкое поведение членов группы
в то время у человека - множество вариантов поведения, шире явление ситуационного лидерства

При переходе хозяйства от присваивающего к производящему ситуация в целом закрепляется, а лидерство профессионализируется в силу разделения труда. В том числе и групповое.

[николай теллалов]

лидерство профессионализируется в силу разделения труда

многим до сих пор неясен термин "разделение труда"

если разделение на кузнецов, землепашцев, врачевателей, строителей, скотоводов - то все нормально;
но если разделение на руководящих и исполнителей - уже нихт гут, возникает социальное напряжение, которое тянет на себя всякого рода ресурсы, и прогресс происходит ВОПРЕКИ, а не благодаря.
собственно такому разделению общество и сопротивлялось, продолжает сопротивляться и сейчас. Йерархичный тип социума (в силу бОльшей организованности и безтормозности заинтересованного "доминирующего меньшинстна" - термин Арнольда Тойнби) вроде победил за последние 6000 лет, но победа сия ни полная, ни окончательная.
это трагическое отклонение, болезнь. Она пройдет.

[BlackMokona]

У людей отсутствует коллективный разум, если цивилизация будет контактировать с цивилизацией то по любому нужно правительство или какой либо представительный орган. А если любой будет вести переговоры, так такого могут на говорить что жутт

[Проходящий Кот]

Но это собственно и есть человеческая история.....

[николай теллалов]

если цивилизация будет контактировать с цивилизацией то по любому нужно правительство или какой либо представительный орган

во-во - ПРЕДСТАВИТЕЛьНыЙ
но вовсе не "какой-либо", а такой, который действительно выражает интересы если не ВСЕХ, то подавляющего числа землян

(вот интересно, как бы швейцарцы стали контактовать с севшими на их территории инопланетными кораблями, а?)

если любой будет вести переговоры, так такого могут на говорить что жутт

дык сей "любой" то что наговорит, оно для него индивидуально и валидно, никого из землян не обязывает, да и алиены вряд ли сдурят и сочтут "любого" за Голос Всея Человечества.

[николай теллалов]

выражает интересы если не ВСЕХ, то подавляющего числа

собственно получается, что ЕДИНОГО "комитета по контакту" быть не может
логичнее сформировать множество, вкл узкопрофильных
считаю что и пришельцы не станут выступать неким "монолитом мнений", если действительно "высокоразвиты"

[Проходящий Кот]

Личные хотелки, они и есть личные хотелки.
Просто анархия на межзвездном корабле это прямой путь к катастрофе миссии.
Спор Маркса с Бакуниным.

[николай теллалов]

Спор Маркса с Бакуниным

и кто таки выиграл?

анархия на межзвездном корабле это прямой путь к катастрофе миссии

нет
диктатура на корабле - прямой путь к катастрофе

а механизм ВСЕОБЩЕГО принятия решений - вот он залог обратного

[BlackMokona]

(вот интересно, как бы швейцарцы стали контактовать с севшими на их территории инопланетными кораблями, а?)

У швейцарцев есть правительство и избранный парламент. Как обычное государство, максимум если бы появился договор выставили на референдум его принятие.

дык сей "любой" то что наговорит, оно для него индивидуально и валидно, никого из землян не обязывает, да и алиены вряд ли сдурят и сочтут "любого" за Голос Всея Человечества.

Туристы из пост сингулярного завтра не менее опасны чем гиганская тоталитарная империя.
Выполнять мелкую просьбу на превращение океанов в этиловый спирт или например сожгут всех представителей власти на планете погрузив планету в хаос.
Они ведь будут смотреть со своей точки зрения, почему бы не выполнить мелкую просьбу доброго человека или не покарать злодеев?
Я уж не говорю что этика и мораль у них могут жутко отличатся и не уничтожат нас всех за порабощение созданных машин

[николай теллалов]

У швейцарцев есть правительство и избранный парламент.
...
Туристы из пост сингулярного завтра не менее опасны чем гиганская тоталитарная империя.
Выполнять мелкую просьбу на превращение океанов в этиловый спирт
...
Я уж не говорю что этика и мораль у них могут жутко отличатся и не уничтожат нас всех за порабощение созданных машин

с весьма скромными полномочиями

т.е. пришельцы будут идиотами, так?

этика и мораль - по сути антагонистические вещи
вся этика содержится в императиве Канта
и она скорее всего всеобщая для всех сапиенсов (ибо есть стратегия взаимной уживчивости, без коей ни животного социума даже, ни разума не возникает)

[BlackMokona]

т.е. пришельцы будут идиотами, так?

Почему идиотами? Просто не сверхразумными и всезнающими.

этика и мораль - по сути антагонистические вещи
вся этика содержится в императиве Канта
и она скорее всего всеобщая для всех сапиенсов (ибо есть стратегия взаимной уживчивости, без коей ни животного социума даже, ни разума не возникает)

Абсолютно не факт, что общество сохранится в мире чудесных технологий. Зачем тебе другие если все потребности можно удолетворить без них. Даже сейчас немало любителей дропнуть всю социалку

[николай теллалов]

Абсолютно не факт, что общество сохранится в мире чудесных технологий

а больше ничто кроме этики не предохранит общество от краха, вкл катастрофического самовыпиливания

Просто не сверхразумными и всезнающими

не нужно быть всезнающим, чтобы понять последствия превращения вод океанов в водку...
или не распознать в желателе таковых грез малоумного
(нет проблем налить ему бассейн спирта, коли так сдохнуть хочет - не утягивая в небытие других людей и животных)
(что касается второго "или" - разговор особый; проблематика затронута в "Красной звезде" Богданова)

[BlackMokona]

а больше ничто кроме этики не предохранит общество от краха, вкл катастрофического самовыпиливания

Много чего предохраняет, например ядерное оружие

не нужно быть всезнающим, чтобы понять последствия превращения вод океанов в водку...

Нужно , например что несмотря на наличие в путеводители для туристов указания что люди способным на трансмутацию материи, люди не способны превратить океаны спирта обратно в воду если захотят. Что могли, а что не могли в какой то период времени даже у умных и образованных людей, представления крайне смутные