И создал человек бога...

[Maki]

Интеллект не хочет оказаться зажатым, он стремится к свободе.

Зачем вы интеллекту какие то хотелки приписываете? Интеллект сам по себе не чего не хочет, это медицинский факт! Интеллект просто инструмент который ищет решение поставленной задачи.

А нельзя ли чуть-чуть повнимательней? Я, привёл цитату с популярного ресурса, заключив её в кавычки. Так что это не мои слова. Претензии или к журналисту, или к изнасиловавшему его Винер-Гроссу.
Тем не менее,
1) Медицинские факты утверждаются на основании медицинской практики. Ваше мнение медицинским фактом не является.
2) Блестяще! А кто или что ставит интеллекту задачу?

[Rattus]

Ежели бы эта формула была выведена из данных естественнонаучных мозговедческих дисциплин

Самолёты изобретаются орнитологами?
Какая из переменных в его уравнении не имеет известного физического смысла?

А тут сумеречный программистский гений ВНЕЗАПНО открыл Универсальную Формулу Интеллекта, написал программу, и таким простым способом сей закон доказал..

Это где В-Г такое заявляет, что внезапно? Ну открыл. Как Ландауэр своё. Или Ландауэр у вас тоже шарлатан получается? Или Ви полагаете, что все варианты физических уравнений уже написаны и ничего нового предложить уже нельзя?

В нашей культурно-языковой традиции, понятию "Бог" соответствуют определённые сверхспособности, в том числе, "всемогущество".

Велес или Аполлон - бог в вашей культурно-языковой традиции? Кто-то из них там обладает всемогуществом?

А вообще, термин "Джинн" мне кажется более подходящим для описания компьютерных симбионтов.

Ещё раз: термин "джинн" в вашей культурно-языковой традиции требует подчинения смертных себе или хотя бы каким-то своим указаниям?

Очень сомневаюсь, что копмьютерзависимые мартышки будут практиковать такую затратную и архаическую традицию, как "деторождение" и "воспитание".

Тогда кулеры сильного ИИ будет некому пылесосить, смазывать и менять и весь балет заканчивается за считанные десятилетия в лучшем случае.

Возможно, всё это является препятствием для слишком тесного слияния мартышек и компьютеров. И, после какого-то предела, их симбиоз делается разрушительным.

Лейтенант, Вы уже почти постигли понятие оптимума приспособенности и уже совсем скоро станете Капитаном.
Вот только Вы уверены, что Вам ведомы хотя бы в целом фенотипические параметры симбионтов, его достигнувших?

[Андрей Астрофизический]

Раттус + Маки = тонны флуда... 
Хотя по отдельности вроде нормальные люди, с нормальной манерой общения.

[MenFrame]

Медицинские факты утверждаются на основании медицинской практики.

Разумеется....

В 1982 году пациент по имени Эллиот вошел в кабинет невролога Антонио Дамасио. За несколько месяцев до этого из коры головного мозга Эллиота — рядом с лобной долей — была удалена небольшая опухоль. До операции Эллиот был образцовым мужем и отцом. Он занимал руководящую должность в крупной корпорации и был активным прихожанином церкви. Но операция изменила все. Хотя IQ Эллиота остался тем же — он продолжал набирать на тесте 97 баллов, — теперь у него наблюдался один психологический недостаток: он был не способен принимать решения.

Эта дисфункция сделала нормальную жизнь для него невозможной. Рутинные задачи, которые должны занимать десять минут, теперь требовали нескольких часов. Эллиот бесконечно размышлял над незначительными деталями: использовать синюю ручку или черную, какую радиостанцию включить, где припарковать машину Выбирая, где пообедать,

Эллиот внимательно изучал меню каждого ресторана, расстановку столиков и систему освещения, а затем отправлялся в каждое из этих мест, чтобы посмотреть, много ли там посетителей. Но и это в результате оказывалось бесполезным: он все равно не мог решить, где поесть. Его нерешительность была патологической.

Скоро Эллиота уволили, а затем наперекосяк пошла вся его жизнь. Он создал ряд новых предприятий, но все они потерпели неудачу. Его обманул мошенник, и он был вынужден объявить себя банкротом. С ним развелась жена. Налоговая служба США начала в отношении него расследование. Он переехал обратно к своим родителям. По словам Дамасио, «Эллиот стал мужчиной с нормальным интеллектом, который был не в состоянии принять необходимое решение, особенно если оно касалось личных или социальных аспектов жизни».

Но почему Эллиот неожиданно утратил способность принимать правильные решения? Что произошло с его мозгом? Первая догадка возникла у Дамасио, когда он завел с Эллиотом беседу о том трагическом обороте, который приняла его жизнь. «Он всегда был исключительно сдержанным, — вспоминает Дамасио. — Всегда описывал события как бесстрастный, отстраненный наблюдатель. В его речи не было даже намека на перенесенные им страдания, хотя он и был главным действующим лицом этой драмы… За многие часы разговоров с ним я ни разу не видел проблеска эмоций: ни грусти, ни нетерпения, ни раздражения». Друзья и семья Эллиота подтвердили наблюдения Дамасио: после операции он казался полностью лишенным эмоций, совершенно бесчувственным к тому трагическому обороту, который приняла его жизнь.

Чтобы подтвердить этот диагноз, Дамасио подключил Эллиота к аппарату, измерявшему активность потовых желез на ладонях. (Когда человек испытывает сильные эмоции, ладони начинают потеть. Детекторы лжи работают как раз на основе этого принципа.) Затем Дамасио показал Эллиоту разнообразные фотографии, которые в нормальной ситуации вызывают немедленный эмоциональный ответ: отрезанная нога, обнаженная женщина, горящий дом, пистолет. Результаты были очевидны: Эллиот не чувствовал ничего. Какой бы гротескной или агрессивной ни была картинка, его ладони оставались сухими. Он вел эмоциональную жизнь манекена.

Это открытие было совершенно неожиданным. В то время неврология предполагала, что человеческие эмоции иррациональны. Следовательно, человек, полностью лишенный эмоций — другими словами, кто-то, похожий на Эллиота, — должен принимать самые лучшие решения. Ничто не искажает его мыслительную деятельность, и возница полностью контролирует ситуацию.

Что же тогда случилось с Эллиотом? Почему он оказался не способен вести нормальную жизнь? По мнению Дамасио, патология Эллиота показывала, что эмоции являются ключевым элементом процесса принятия решений. Когда у нас отрубают все чувства, самое банальное решение становится невозможным. Мозг, который ничего не чувствует, не может ни на что решиться.


После общения с Эллиотом Дамасио начал изучать других пациентов с похожими мозговыми повреждениями. Все они казались умными и не проявляли никаких нарушений ни в одном из стандартных когнитивных тестов. И тем не менее все они страдали от одного и того же большого недостатка: так как они не могли испытывать эмоции, им было безумно сложно принять какое бы то ни было решение. В «Ошибке Декарта» Дамасио описал попытку назначить дату следующего приема одному из таких лишенных эмоций пациентов:

«Я предложил на выбор две даты, обе в следующем месяце, с разницей всего в несколько дней. Пациент достал свой ежедневник и начал сверяться с календарем. Его дальнейшее поведение, засвидетельствованное несколькими исследователями, было поразительным. Добрых пятнадцать минут он перечислял причины «за» и «против» каждой из двух дат: предыдущие договоренности, близость к другим встречам, возможные метеорологические условия — практически все, о чем можно подумать в отношении простой даты… Мы стали свидетелями утомительнейшего анализа эффективности затрат, бесконечного составления планов и безрезультатного сопоставления различных вариантов и их возможных последствий. Чтобы выслушать все это, а не стукнуть кулаком по столу и не попросить его замолчать, требовалась огромная выдержка».

На основании данных этих пациентов Дамасио начал составлять своеобразную карту чувств — определять особые области мозга, ответственные за выработку эмоций. Хотя в этом процессе задействованы различные участки коры, одна часть мозга кажется особенно важной — маленькая округлая зона, называющаяся орбитофронтальной корой и расположенная непосредственно за глазами, в нижней части фронтальной доли. (Orhis по-латыни значит, помимо прочего, «глазница».) Если это хрупкое скопление клеток оказывается повреждено злокачественной опухолью или разорвавшейся артерией, результат неизменно трагичен. Сначала все кажется нормальным, и, после того как опухоль удалена или кровотечение остановлено, пациента отпускают домой. Прогнозируется полное выздоровление. Однако потом в мелочах проявляются изменения. Пациент кажется холодным, отстраненным. В прошлом ответственный человек начинает совершать безответственные поступки. Рутинные решения ежедневной жизни становятся для него мучительно сложны. Складывается впечатление, что его индивидуальность — собрание желаний и страстей, определявших его как индивидуума — была аккуратно удалена. Его близкие говорят, что жить с ним — все равно что жить с незнакомцем, к тому же начисто лишенным человеческих черт.

Огромная значимость наших эмоций — тот факт, что без них мы не можем принимать решения — противоречит общепринятому и укорененному в древней философии взгляду на человеческую природу. Большую часть двадцатого века идеал рациональности поддерживался научными описаниями человеческой анатомии. Мозг представляли состоящим из четырех отдельных слоев, расположенных друг на друге в порядке увеличения сложности. (Больше всего он напоминал место археологических раскопок — чем глубже копнешь, тем дальше назад во времени отправишься.) Ученые объясняли анатомию человеческого мозга следующим образом: в самом низу находится мозговой ствол, отвечающий за базовые функции тела. Он контролирует сердцебиение, дыхание и температуру тела. Над ним располагается промежуточный мозг, регулирующий приступы голода и циклы сна. Затем идет лимбическая доля, ответственная за животные эмоции. Она служит источником страсти, жестокости и импульсивного поведения. (Эти три слоя — общие для всех млекопитающих.) Ну и, наконец, замыкает строй великолепная кора головного мозга — венец творения, отвечающий за рассудок, умственные способности и нравственность. Именно эти извилины серого вещества позволяют каждому из нас противостоять порывам и сдерживать эмоции. Другими словами, рациональный четвертый слой мозга позволяет нам игнорировать первые три. Таким образом, мы оказывались единственным видом, способным восставать против примитивных чувств и принимать хладнокровные и взвешенные решения.

А кто или что ставит интеллекту задачу?

Древний мозг, отвечающий за эмоции.

[Maki]

Самолёты изобретаются орнитологами?
Какая из переменных в его уравнении не имеет известного физического смысла?

То есть написанная неведомо кем "Энтропика" для вас убедительней мозгов, порождённых эволюцией? Ну-ну...
Наукоподобие же формулы не означает её истинности. Пусть доказывает, или шарлатан.

Или Ви полагаете, что все варианты физических уравнений уже написаны и ничего нового предложить уже нельзя?

Я явным образом указал на свои требования к новоявленному гению. Или его формулу подтверждают естественнонаучные циники/алкоголики, или она пустышка.
P.S.
Кстати, слабо проверить её в чашке Петри?
P.P.S.
И, да, это вовсе не стёб.

Велес или Аполлон - бог в вашей культурно-языковой традиции? Кто-то из них там обладает всемогуществом?

Культура, языки, и прочая гуманитарщина, как мне кажется, не занимают существенного места в ваших познаниях. Зачем же нам с вами об этом спорить?

Ещё раз: термин "джинн" в вашей культурно-языковой традиции требует подчинения смертных себе или хотя бы каким-то своим указаниям?

Очень кратко, и на правах ликбеза. "Джинн" - термин арабской мифологии, кодифицированный в коране. Означает существ, происходящих из стихии огня, и обладающих сверхчеловеческими способностями. Несмотря на способности, джинам было велено поклониться мясным мартышкам. Согласившиеся - получили откровение Пророка. Отказавшиеся - были переведены в категорию чуханов шайтанов. Естественно, никакого "подчинения" Джинн от мартышки требовать не может. Что до шайтанов - дурить мартышек, очевидно, их хобби.
И, да, Джинны тоже смертны, и им тако же уготован страшный суд и райско-адовая сегрегация.
А теперь вопрос: зачем религиозно-мистические термины на астрофоруме?

Тогда кулеры сильного ИИ будет некому пылесосить, смазывать и менять и весь балет заканчивается за считанные десятилетия в лучшем случае.

И это ещё один аргумент в пользу неспособности мартышек приобрести какие-то новые качества путём симбиоза с бляофонами. Полагаю, этот симбиоз суть эволюционный тупик.

 

Лейтенант, Вы уже почти постигли понятие оптимума приспособенности и уже совсем скоро станете Капитаном.

Благодарю за комплимент, Экселенце!

Вот только Вы уверены, что Вам ведомы хотя бы в целом фенотипические параметры симбионтов, его достигнувших?

Разумеется нет. Буду рад вашим комментариям на сей счёт.

[Maki]

Древний мозг, отвечающий за эмоции.

А что управляет древним мозгом?

[MenFrame]

А что управляет древним мозгом?

Им не что не управляет. Это просто набор эволюционных шаблонов управляющих высшей нервной деятельностью

[Rattus]

То есть написанная неведомо кем "Энтропика" для вас убедительней мозгов, порождённых эволюцией? Ну-ну...

А самолёт - не менее убедительный аргумент в пользу того, что полёты аппаратов тяжелее воздуха возможны независимо от их природы.

Наукоподобие же формулы не означает её истинности.

Истинности любой формулы как и любого определения вообще не означает ничего. Есть формулы применимые к тем или иным явлениям, есть неприменимые или ещё неприменённые.

Или его формулу подтверждают естественнонаучные циники/алкоголики, или она пустышка.

Вот и смотрите экспериментальное подтверждение на работе программы Энтропика.

Кстати, слабо проверить её в чашке Петри?

Уже проверено - она там замечательно работает даже у бактерий.

Культура, языки, и прочая гуманитарщина, как мне кажется, не занимают существенного места в ваших познаниях. Зачем же нам с вами об этом спорить?

Вам кажется. И перечитайте ещё внимательно п.3.1.а Правил Форума на всякий случай. И где Вы видите спор? Здесь имеет место уточнение определений. Точнее того, что Вы вообще употребляете слова в их общепринятом значении.

Очень кратко, и на правах ликбеза. "Джинн" - термин арабской мифологии, кодифицированный в коране. Означает существ, происходящих из стихии огня, и обладающих сверхчеловеческими способностями. Несмотря на способности, джинам было велено поклониться мясным мартышкам. Согласившиеся - получили откровение Пророка. Отказавшиеся - были переведены в категорию шайтанов.

Замечательно. А сильный ИИ во вводной топикстартера подразумевает и управленческие функции со своей стороны в отношении благодетельствуемых. И где тут совпадение?

А теперь вопрос: зачем религиозно-мистические термины на астрофоруме?

Общепринятые слова могут в ряде случаев упрощать коммуникацию. В правилах же не прописано соблюдение академического стиля. Нам, как принадлежащим к академическому миру, обеспечить соблдение его совсем несложно. Только сколько после этого тут останется пользователей? Вы же и сбежите сам в числе первых.

И это ещё один аргумент в пользу неспособности мартышек приобрести какие-то новые качества путём симбиоза с бляофонами.

Полагаете Цзянькуй Хэ с сотрудниками конструировал CRISPR-векторы для модификации человеческих эмбрионов без помощи современных ЭВМ и Интернета?

[Maki]

Уже проверено

Формула подтверждена?

Здесь имеет место уточнение определений.

Возможно. Тем не менее, спор о "богах" действительно лишний. Даже если вы - знатный теолог и гуманитарий.

Замечательно. А сильный ИИ во вводной топикстартера подразумевает и управленческие функции со своей стороны в отношении благодетельствуемых.

Которые, сам топикстартер, как мне показалось, полагает очень ограниченными.

Общепринятые слова могут в ряде случаев упрощать коммуникацию.

Это я понимаю не хуже вас. Тем более, всякая интересная тема должна содержать элемент провокации. Но мы с вами уже докатились до уточнения терминологии. И что является предметом обсуждения  - "Бог", "Джинн", или "Сири" - таки надо определить.

Полагаете Цзянькуй Хэ с сотрудниками конструировал CRISPR-векторы для модификации человеческих эмбрионов без помощи современных ЭВМ и Интернета?

"При помощи" - в нашем культурно-языковом пространстве как правило означает некое активное, сознательное содействие со стороны. Цзянкуй Хэ конструировал векторы "с использованием", а не "при  содействии" ЭВМ и Интернетов. Есть разница?

[Maki]

А что управляет древним мозгом?

Им не что не управляет. Это просто набор эволюционных шаблонов управляющих высшей нервной деятельностью

А где они записаны?

[Maki]

Возможно. Тем не менее, спор о "богах" действительно лишний. Даже если вы - знатный теолог и гуманитарий.

Но мы с вами уже докатились до уточнения терминологии. И что является предметом обсуждения  - "Бог", "Джинн", или "Сири" - таки надо определить.

С удовольствием ловлю сам-себя на взаимоисключающих параграфах. Случается со всеми...

[вова111]

"Утверждается, что интеллект – это сила, направленная, на максимизацию свободы действий в будущем или, если говорить более сложными словами, на максимизацию производства энтропии в некоторой долгосрочной перспективе. Вот так просто. Интеллект не хочет оказаться зажатым, он стремится к свободе. Он хочет “захватить” как можно больше вариантов возможного будущего. В подтверждение принципа в частности предлагается искусственный интеллект, который умеет решать множество задач на мышление, руководствуясь исключительно этим принципом. Эта программа без какого-либо предварительного обучения реализует в экспериментальных условиях целый комплекс сложных разумных поведенческих реакций. Программа может играть в игры, управлять движением роботов, решать задачи, требующие кооперации, и успешно играть на бирже. Причем в отличие от большинства искусственных интеллектов, данная программа сама определяет свои задачи, не ждет конкретных указаний человека".

Это что уравнение? Мантра какая то.

[вова111]

Вообще про хочет захватить больше вариантов будущего это имеется ввиду, что в нейросетях, ну и в мозге наверное тоже, но про мозг я не знаю точно, а про нейросети знаю - от числа вариантов той или иной ситуации, зависит и точность выводов и сами выводы. Но это не хотение, а это особенность архитектуры - иначе просто работать не будет, скорее всего.

В смысле я не то чтобы офигенный спец в нейросетях, относительно недавно начал этим увлекаться. Но могу сказать как это реализуется на практике к примеру. То есть вот к примеру я решил сделать сетку, чтобы она могла ориентироваться на двухмерной плоскости и детектировать объекты, понимать - справа ли, слева ли они от неё, меняется ли расстояние.

Ну вот - в процессе работы программы сканируется область к примеру 7 на 7 квадратов. Она выражена числами. То есть поверхность нулями, а объекты единицами. То есть вообще это можно брать и делать по фото или рисунку и там будет несколько иначе, но для простоты я взял нули и единицы, при старте программы генерируется поле 20 на 20 квадратов. Само поле одноцветное, на нём есть красные квадраты, которые как бы объекты, они и детектируются как единицы. На этом поле область 7 на 7 , то есть по 3 квадрата в каждую сторону от "носителя"(самой себя типа) - сетка может наблюдать.

Если я буду просто вычислять дистанцию до каждого красного квадрата, то это будет уже не нейросеть, а просто алгоритм, который находит дистанцию до объектов, забивает в массив и далее уже согласно инструкциям какие то действия совершает.

А если я хочу, чтобы она определяла это без предварительных инструкций, то я беру это поле 7 на 7, которое воспринимается, произвожу свёртку википедия и расширяю поле восприятия как бы - создаю множество вариантов этого поля с рандомными коэффициентами.  Затем там ещё преобразования идут подобного рода и в результате да, сеть уже начинает реагировать и на расстояние и на местоположение красных квадратов. То есть она ещё не выдаёт чётких ответов, но уже видно, что при перемещении - она реагирует на своё местоположение относительно красных квадратов. А с этим уже как бы можно и работать дальше, обучая её. В смысле можно поменять коэффициенты так, что она будет перемещаться всегда в нужную сторону и выдавать различную инфу типа - один квадрат есть справа, слева есть два квадрата.

[Maki]

Это что уравнение? Мантра какая то.

Мне тоже так показалось.

[EmperioAf]

Я бы с вами полностью согласился бы. Но против разума играет три существенных факта:
1. он ограничивается рамками черепной коробки одного вида животного,что при тысячах их видах на планете соответствует вероятности 0,001% что ничтожно и можно отбросить из выборки. А если учесть что реального разума даже внутри этого вида также очень мала и  равно примерно  9% то процент разума еще уменьшается в 10 раз и составляет 0,0001%. 
А если сюда включить мир растений которые тоже у нас считаются живыми ,но не разумными,то процент так называемого разума стремиться к нулю )  Т.е разума реально не существует.
2. Реальный разум-он всегда!!! геометрически прогрессивен во времени. И практически мгновенно приводит к идеальному положению вещей во всем . А  этого не наблюдается. С момента появления определения "разум" в черепной коробке единственного вида  прошло наверно пару тысяч лет (историки наук пусть меня поправят) , а "воз и ныне там" (с) ,т.е ничего ! кроме немногим  более сложной переработки камней,жидкостей и газов рукасто-рычаговый со времен изготовления каменного топора  придумать НЕ смог . Как говорится без комментариев.
3. Существующее до сих пор классовое,религиозное  и финансовое расслоение землян , а также продолжающиеся войны среди них. Эти характеристики -характеристики махрового дикого неразумного животного мира.  О разуме тут речь вести не приходится.
А То что вы описали -это существует в нереальном ,созданном искусственно мире рукасто-рычагового.  В глобальном природном  мире -разума нет (пока не обнаружили, если точнее)

Поэтому название темы можно перефразировать так И создал человек Разум.. и понеслась с тех пор околесица.. 

1. Из того, что Разум это очень редко встречающийся механизм, не следует что его не существует. Т.е.
\[  0.0001 <> 0  \]
2. Идеальное положение во многих ситуациях невозможно. Например интересы целого всегда противоречат интересам какой-либо части этого целого. И разум это не волшебная палочка, которая позволяет отвечать на любой вопрос мгновенно. Есть вопросы слишком сложные (но имеющие ответ), которые требуют лет, десятилетий (и даже столетий) размышлений.
3. А почему вы полагаете, что "махровое дикое"   является "неразумным" ? Расслоение является неизбежным и необходимо для развития. Зачем что то вообще делать, если ты такой же как и все и лучше тебя всё равно никого нет?

[вова111]

и в результате да, сеть уже начинает реагировать и на расстояние и на местоположение красных квадратов. То есть она ещё не выдаёт чётких ответов, но уже видно, что при перемещении - она реагирует на своё местоположение относительно красных квадратов.

То есть что в результате имеем. Это вообще очень простая сетка. Но она может совершать уже какие то логические выводы. Собственно поэтому товарищи утверждающие о превосходстве нейронных сетей над людьми - сильно заблуждаются. Мозг гораздо сложнее устроен и устроен по подобному принципу. Нейронные сети это инструмент, до человека , да и не только до человека - там очень далеко.

Просто в живых организмах мы много внимания уделяем сознательной деятельности. Но не стоит впадать в систематическую ошибку выжившего - весь айсберг скрывается в бессознательной. А сознательная это ну работа с памятью.

[вова111]

Почему считаю сознание работой с памятью. Я когда экспериментировал с нейронными сетками, то задался вопросом - как реализовать там как у человека и наверное многих других живых организмов - внутренний мир, в котором можно прогнозировать события, фантазировать, прокручивать ситуации и тд.

В принципе вывод то напрашивался очевидный, что нужно создать участок сети, в котором информация будет циркулировать. Тут можно погуглить на тему рекуррентных нейронных сетей - там это как раз и реализуется. А поскольку информация там циркулирует, то есть как бы запоминается, то с этой информацией всегда можно будет работать. То есть она уже будет - моделью окружающего мира, с которым сетка контактирует.

А это уже очень похоже как раз на то, что происходит в сознании.

[Forest]

1. Из того, что Разум это очень редко встречающийся механизм, не следует что его не существует. Т.е.
\[  0.0001 <> 0  \]

не верно. Разум-это когда 1 и более .  Даже 0,9999 это далеко не разум. Плавного перехода из разума в разум нет. Он или есть (1,2,3 и т д) или его нет (любое число меньше 1го)

2. Идеальное положение во многих ситуациях невозможно

при Разуме -возможно. В этом и заключается разница.

Например интересы целого всегда противоречат интересам какой-либо части этого целого. И разум это не волшебная палочка, которая позволяет отвечать на любой вопрос мгновенно. Есть вопросы слишком сложные (но имеющие ответ), которые требуют лет, десятилетий (и даже столетий) размышлений.

Это отговорки неразумных.  Для разума не существует сложных вопросов априори.

3. А почему вы полагаете, что "махровое дикое"   является "неразумным" ? Расслоение является неизбежным и необходимо для развития. Зачем что то вообще делать, если ты такой же как и все и лучше тебя всё равно никого нет?

Я не полагаю. Это наблюдаемые факты из природы. По п.3 живут все звери: дикие,страшные ,злые и голодные. Так же существует и человек.

[Klapaucius]

Раттус + Маки = тонны флуда... 
Хотя по отдельности вроде нормальные люди, с нормальной манерой общения.

Угу... Впрочем если так, видимо нашли общую точку отсчёта, потом достигнув консенсуса по ней (оставаясь каждый при своём или закрыв спорные вопросы), просветят всех остальных совместно.

[Serg53]

Вот это и есть интеллектуальный онанизм.

Вербальное извращение. Рекомендую получше изучить русскую лингвистику.