И создал человек бога...

[Serg53]

Цитата:
<< По мнению Дамасио, патология Эллиота показывала, что эмоции являются ключевым элементом процесса принятия решений. Когда у нас отрубают все чувства, самое банальное решение становится невозможным. Мозг, который ничего не чувствует, не может ни на что решиться. >>

А сколько "пизнесменов" принимало скоропалительные решения, терпело крах, а затем "с горя" кончало жизнь самоубийством? Так лучше? Маниакальная расторможенность, затем депрессивная реакция. Вот и результат "уверенного" принятия решений. При работе в опасных электроустановках плохо продуманное решение заканчивается фатально. Ногами вперёд потом людей уносят.

[николай теллалов]

Например интересы целого всегда противоречат интересам какой-либо части этого целого.

афоризм воздвигнут в ранг природного закона? не слишком ли... самонадеянно?

[MenFrame]

А где они записаны?

Изначально они записаны в генах.

[Serg53]

Проблемы с неадекватным поведением возникают не только в нашей стране.
Вот пример введения к инструкции на зарубежную технику:

Safety Depends on You
DO NOT INSTALL, OPERATE OR REPAIR EQUIPMENT WITHOUT READING MANUAL AND THE SAFETY PRECAUTIONS CONTAINED THROUGHOUT. And, most importantly, think before you act and be careful.

Приблизительный перевод:

Безопасность зависит от Вас! (Видимо, имеется ввиду, что от себя самого.)
НЕ УСТАНАВЛИВАЙТЕ, НЕ ИСПОЛЬЗУЙТЕ, НЕ РЕМОНТИРУЙТЕ ОБОРУДОВАНИЕ БЕЗ ИЗУЧЕНИЯ ДОКУМЕНТАЦИИ И ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ ДЛЯ БЕЗОПАСНОГО ПРОВЕДЕНИЯ РАБОТ. И, самое важное, прежде чем действовать, подумайте, безопасно ли это и будьте осторожны!

[Rattus]

Формула подтверждена?

Какая "формула"-то? Вы вообще отличаете формулы от уравнений? Формула может вообще не содержать никаких переменных (см. химическая формула) и является конкретным решением какой-л. конкретной задачи. Уравнение же всегда содержит переменные. У В-Г нет никаких формул, а есть уравнение.

Это что уравнение? Мантра какая то.

Не мантра, а почти тавтология. Как и у прочих подобных уравнений (как то Больцмана/Ландауэра или Эйнштейна) с одним-двумя простыми переменными: если внести в основу системы единиц то же знаменитое E=mc^2 - например как это сделано у астрофизиков, которые выражают через него в электронвольтах и энергию и массу, взяв с=1 - оно будет натурально тавтологией и если Вы попросите доказательств этого уравнения у этих спец-тов, на Вас посмотрят как на не совсем адекватного собеседника. Тут ситуация ровно та же самая.
Её приведённое изложение на естественном языке: "сила, отражающая способность к максимизации степеней свободы (повышения энтропии) в будущем" по сути тот же самый лемов "гомеостат второго рода" - всего лишь вторая производная диссипативной системы по времени. Мы это называем способностью к прогнозированию и опережающему управлению. В приведённой ссылке показано, что такой спсобностью обладает даже эволюционирующий генофонд бактерий, о чём уже писал ранее:

целеполагание доступно любому клеточному организму с несколькими генными регуляторными сетями. Т.е. у микоплазмы ещё под вопросом, а кишечная палочка - уже вполне способна.

"При помощи" - в нашем культурно-языковом пространстве как правило означает некое активное, сознательное содействие со стороны.

Когда паразит заражает носителя - кто актив, а кто пассив?

[Maki]

Когда паразит заражает носителя - кто актив, а кто пассив?

Какое отношение этот пример имеет к семантическому анализу русского выражения "при помощи"? Правильный ответ: никакого.

У В-Г нет никаких формул, а есть уравнение.

И замечательно. Но я, как потребитель научно-популярной жвачки, свято верю во стереотип, что всякое уравнение проистекает из длинной череды других уравнений. Нужна большая-пребольшая доска, исписанная математическими закорючками, взлохмаченный докладчик с куском мела в руке, и итоговый перл типа E=mc². Где фотография мусью В-Г у такой доски?

[Maki]

А где они записаны?

Изначально они записаны в генах.

Хорошо. А как вы объясните способность природных нейросетей менять свой эмоциональный фон и мышление путём употребления специальных веществ, самовнушения, или групповых ритуалов?
Какой ответ верен?
1) Способность самопроизвольно менять эмоциональный фон - адаптация, также предопределённая генетически.
2) Интеллект, обучаясь, способен выходить из-под контроля генов и естественных эмоций.
3) Что-то ещё...

[MenFrame]

А как вы объясните способность природных нейросетей менять свой эмоциональный фон и мышление путём употребления специальных веществ.

Потому что эти вещества имитируют естественные нейромедиаторы.

Интеллект, обучаясь, способен выходить из-под контроля генов и естественных эмоций.

Интеллект обучаясь выходит из под контроля одних генов, оставаясь при этом под контролем других генов. Правильнее сказать что одни гены при помощи обучения выходят из под контроля других.

самовнушения, или групповых ритуалов?

Самовнушение и групповые ритуалы просто основаны на врожденных механизмах. В них не чего нового нет.

[Maki]

Потому что эти вещества имитируют естественные нейромедиаторы.

Речь была о способности менять. И о желании менять. И наличие готовой имитации - не причина такой подмены. Тем более, мартышки и синтезировать вещества научились. Возможность =/= причина. В чём же причина подмены?

Интеллект обучаясь выходит из под контроля одних генов, оставаясь при этом под контролем других генов. Правильнее сказать что одни гены при помощи обучения выходят из под контроля других.

То есть процесс утраты контроля предопределён генетически?

Самовнушение и групповые ритуалы просто основаны на врожденных механизмах. В них не чего нового нет.

То есть мартышки, на самом деле, не обучаются и не вырабатывают новые протоколы взаимодействия, и вся их культура предопределена их геномом?

[EmperioAf]

Например интересы целого всегда противоречат интересам какой-либо части этого целого.

афоризм воздвигнут в ранг природного закона? не слишком ли... самонадеянно?

Да, слишком. Но Forest  пишет столь непонятные мне утверждения, что у меня сложилось впечатление, что он просто троллит.  Вот я и выдал в ответ абсолют, который не смогу доказать. Это так сказать проверка на адекватность собеседника. Если человек не спрашивает смогу ли я доказать столь общее утверждение, то либо он знает доказательство либо безразлично относится к моей писанине либо неадекватен. Во всех трех случаях некомментирование моего абсолютного утверждения это признак того что мне не следует продолжать беседу.

[MenFrame]

То есть процесс утраты контроля предопределён генетически?

Генетически предопределено что одни гены, так или иначе влияют на другие. Это называется генной регуляцией. На основе генной регуляции, существует жизнь как таковая.

То есть мартышки, на самом деле, не обучаются и не вырабатывают новые протоколы взаимодействия, и вся их культура предопределена их геномом?

Обучаются и вырабатывают, но в основе всего этого богатства врожденные механизмы.

[eRTF]

    "При помощи" - в нашем культурно-языковом пространстве как правило означает некое активное, сознательное содействие со стороны.
Когда паразит заражает носителя - кто актив, а кто пассив?

Оса выводит потомство, используя гусеницу как субстрат (при помощи гусеницы), а не с ее помощью.
"Справился с заданием с помощью товарища", а не использовал товарища как орудие (тогда было бы: "при помощи", т.е. "посредством").

[вова111]

То есть мартышки, на самом деле, не обучаются и не вырабатывают новые протоколы взаимодействия, и вся их культура предопределена их геномом?

Ответ вашего собеседника - попытка не думать над вопросом. Типа - ГЕНЫ и всё тут, чё думать. Не сдавайтесь . А на самом деле многие групповые взаимодействия оказываются единственно оптимальным вариантом взаимодействий и математически, а не генетически - детерминированы. Слово "гены" тут типа - "небеса так захотели" , ничего не объясняют толком.

Причем то, что группа людей может вести себя разумно вполне объяснимо. Ведь нейросеть будучи выполнена в командах процессора - начинает вести себя так, как свойственно живой нейросети.

Ну и тут остаётся всего лишь один раз абстрагироваться. Что мы имеем когда речь идёт о группе людей? Это ведь можно представить как узлы обрабатывающие информацию и способные передавать эту информацию друг другу.

А что получается в таком случае? Получается та же нейросеть, которая способна делать логические выводы. То есть коллективный интеллект руководствуется теми же принципами, которые используются при создании нейросети и которые используются в работе головного мозга.

И было бы очень странно, если бы это было иначе! Кстати говоря то

Ведь по сути не важно в чём выполнены элементы нейросети. Главное условие - что они могут обобщать информацию и передавать друг другу. А отдельно взятый человек информацию может обобщать и может передавать другому человеку.

Вот такая вот рекурсия получается однако

[вова111]

Кстати в такой ситуации барьер для отдельно взятого ИИ не то чтобы отодвигается, а просто размывается по популяции. В одиночку конкурировать с 7 миллиардами связанными в единую нейронную сеть... Причём каждый из этих 7 миллиардов ещё и в голове несёт нейронную сеть. Ха!

Тут даже при  производительности в миллион раз превосходящей одного человека - общая вычислительная сложность популяции возрастёт всего на доли процента. Какую штуку я только что сформулировал. Аж самому понравилось.

[Maki]

Генетически предопределено что одни гены, так или иначе влияют на другие. Это называется генной регуляцией. На основе генной регуляции, существует жизнь как таковая.

Мутации, в том числе фенотипические, воздействие среды на экспрессию генов, условные рефлексы - тоже генетически предопределены?

Обучаются и вырабатывают, но в основе всего этого богатства врожденные механизмы.

Да, в основе. Но то, что развивается на этой основе - обусловлено исключительно генами, или формируется под влиянием внешних условий, культурной среды, и взаимодействия с другими вычислителями?

[Maki]

А на самом деле многие групповые взаимодействия оказываются единственно оптимальным вариантом взаимодействий и математически, а не генетически - детерминированы.

Вплоть до эффективного размера рабочей группы, группы учеников или племени.

А что получается в таком случае? Получается та же нейросеть, которая способна делать логические выводы. То есть коллективный интеллект руководствуется теми же принципами, которые используются при создании нейросети и которые используются в работе головного мозга.

И хотя индивидуальность участников, различные исходные данные и различные условия работы порождают разные протоколы обмена информацией и варианты решений (в нашем случае разные языки, системы счёта, и т.п.) во всех культурных процессах прослеживаются закономерности. Полагаю вы правы, и общество вполне можно рассматривать как нейросеть.

В одиночку конкурировать с 7 миллиардами связанными в единую нейронную сеть... Причём каждый из этих 7 миллиардов ещё и в голове несёт нейронную сеть. Ха!

А почему "конкурировать"? Мы же не в теме, где бедные мартышки пугают друг-друга "Восставшим ИИ"! Да и с количествами у вас, как мне кажется, ошибка.
Количество смартфонов уже равняется количеству мартышек. У каждого дома и на работе ПК. И вся эта куча связанных между собой роботов уже формирует потребительское поведение, манеру общения, способы управления, т.е. начинает влиять на политику и экономику в целом.
Разумеется, пока программы для машин пишут программисты. Но контекстная реклама, выдача на сайтах знакомств или в библиотеках, биржевая торговля - уже может быть отдана самообучающимся нейросетям. Так что влияние этих нейросетей на общество уже вскоре может сделаться весьма значительным. Ведь, как вы сами указали, при всём разнообразии, поведение мартышек в целом подчиняется определённым алгоритмам. А уж вычислять алгоритмы и подстраиваться под них машины умеют.
Так что нейросети будут эффективно продавать мартышкам услуги содействия в коммуникациях, играх, работе, принятии решений. То есть будут забирать часть индивидуальных и групповых мартышечьих функций на себя.

[Rattus]

я, как потребитель научно-популярной жвачки, свято верю во стереотип, что всякое уравнение проистекает из длинной череды других уравнений. Нужна большая-пребольшая доска, исписанная математическими закорючками, взлохмаченный докладчик с куском мела в руке, и итоговый перл типа E=mc2. Где фотография мусью В-Г у такой доски?

Вот.

То есть процесс утраты контроля предопределён генетически?

Скорее логически:
1. полиплоидность у прокариот, не имеющих митоза, дает кратковременное преимущество, но в долгосрочной перспективе повышает риск вымирания из-за накопления рецессивных вредных мутаций. Полиплоидные микробы могли справляться с этой проблемой несколькими способами, постепенное совершенствование и комбинирование которых логически приводит к появлению сначала митоза, а затем мейоза и полового размножения.
2. Одно из преимуществ полового размножения предположительно состоит в том, что оно вводит в действие особую форму отбора — половой отбор, помогающий «обычному» естественному отбору очищать генофонд от вредных мутаций. Результаты семилетнего эволюционного эксперимента на жуках Tribolium castaneum показали, что половой отбор действительно способствует уменьшению генетического груза и предохраняет популяцию от вымирания.
3. Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.

а не генетически - детерминированы. Слово "гены" тут типа - "небеса так захотели", ничего не объясняют толком.

Даже начиная с дрожжей (самых простых свободноживущих эукариот) гены детерминируют далеко не всё и даже наоборот - отбор генов начинает ещё и детерминироваться историей поведения индивидуальных фенотипов (собственно это и есть половой отбор).
Тем не менее всё в итоге в любом случае упирается в гены как в неустранимый фундамент, ибо без них сколь-нибудь историческое длительное существование гомеостатов оказывается технически невозможно.

[николай теллалов]

А почему "конкурировать"?

бо мэм о "божественной творящей силе конкуренции" нынче в почете превеликом аки символ верую даже среди мнящих себя атеистами

[николай теллалов]

Разумеется, пока программы для машин пишут программисты

еще с 1980ых доля машинно написанных программ растет неумолимо

[Maki]

Разумеется, пока программы для машин пишут программисты

еще с 1980ых доля машинно написанных программ растет неумолимо

Кстати да. Очень в тему замечание.