Опора треугольника в разгрузке ГЗ

[Ivan7enych]

Что-то тема скатывается в сферических коней в вакууме, не реализуемых на практике.

Для опоры на шарик от подшипника - нарисуйте полностью узел качания треугольника, со страховкой от выпадения треугольника (и шарика) когда трубу перевозят на боку.

Для опоры на вершину конуса - тот же вопрос. Кроме того вершина по любому сомнется и касания в точке не будет. Или вы из твердосплава советуете любителям изготавливать пару конусов?

[kryptonik]

Ничего там не выпадает, если зеркало ограничено сверху. У меня именно так и сделано:
Ответ 15 и дальше https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,116905.msg2801718.html#msg2801718

[Андрей Лёвин]

Все, наверное, помнят старые механические весы (например, в мед кабинетах), где штанга с гирьками качается на призме. С разными комбинациями таких призм какую угодно плоскость можно разгрузить. Другой дело, что любительские зеркала, как правило, ввиду своих малых размеров имеют избыточную жёсткость и всякие-разные шаровые опоры тоже прокатывают. несмотря на то, что не работают из-за большого трения покоя, а работает только упругая деформация самих коромысел или треугольников. Такие опоры способствуют только правильной установке разгрузочного треугольника/коромысла во время укладки зеркала.

[VALStar]

  Сравнения №1, №13 и №18 -№21 некорректны как по сопрягаемым поверхностям так и по прилагаемым моментам. Как замечено в №3, №22 и №30 рулит трибометрия, трибология, и триботехника.

[kryptonik]

и всякие-разные шаровые опоры тоже прокатывают. несмотря на то, что не работают из-за большого трения покоя, а работает только упругая деформация самих коромысел или треугольников.

Это несколько преувеличено. Нормально они работают, свою задачу выполняют на сто процентов. В этом деле главное не перемудрить, а у нас тут это любят. Конструкция должна быть дубовой и простой.

[GraY25]

Вот вам, кулибины, вброс простой дубовой и самоцентрирующейся конструкции:

Под треугольник приклеен неодим магнит-таблетка.
В оправе укреплён полусферический магнит. Или таблетка побольше в полусфер корпусе.

[kryptonik]

Так вроде зеркало всплывет и прижмется к трем фиксаторам, удерживающим его от вываливания.

[GraY25]

 Магниты то на притяжение а не на отталкивание!

[Ivan7enych]

Ради развлечения посчитал на сколько гуляет баланс развесовки при примитивной опоре плоской шайбой, когда точка опоры непредсказуемо гуляет по шайбе.
При данных размерах (здоровая шайба 10мм) развесовка по точкам будет гулять примерно на 10%. Повлияет ли это как-то на зеркало?

Смотрю в PLOP, для нужного мне зеркала 350мм диаметром и толщиной 40мм общие прогибы допустим для 6 точечной разгрузки получаются 7.5e-6 мм (0.013 лямбды), Если какая-то точка опоры станет давить на 10% сильнее на сколько ухудшится картина разгрузки? В PLOP я не нашел способа поиграться развесовкой внутри коромысла. Но мне кажется  PV изменится на те же 10%.

А если так, то о чем вообще эта тема, если худший вариант опоры при нормально посчитанной оправе дает пренебрежимо малое влияние?

[ysdanko]

Ради развлечения посчитал на сколько гуляет баланс развесовки при примитивной опоре плоской шайбой, когда точка опоры непредсказуемо гуляет по шайбе.
При данных размерах (здоровая шайба 10мм) развесовка по точкам будет гулять примерно на 10%. Повлияет ли это как-то на зеркало?

По грубым прикидкам повлияет. Прогибы только за счет смещения опоры в пределах 10% могут изменятся до 13%. И плюс еще за счет изменения развесовки на 11%

Смотрю в PLOP, для нужного мне зеркала 350мм диаметром и толщиной 40мм общие прогибы допустим для 6 точечной разгрузки получаются 7.5e-6 мм (0.013 лямбды), Если какая-то точка опоры станет давить на 10% сильнее на сколько ухудшится картина разгрузки? В PLOP я не нашел способа поиграться развесовкой внутри коромысла. Но мне кажется  PV изменится на те же 10%.

PLOP считает исходя из того что все опорные точки статически определимы и на одинаковых диаметрах загружены одинаково. В ситуации с опорами на эти шайбы, ХЗ, какая может выползти нелинейщина…

[Ivan7enych]

В ситуации с опорами на эти шайбы, ХЗ, какая может выползти нелинейщина…

Это мягко говоря не ответ и не оценка сверху. Я не знаю вашего образования, вас учили оценивать порядок физической величины без точных расчетов?

Еще раз, сокращая длинное описание, ошибка развесовки из-за шайб 10%, смещения точек разгрузки зеркала нет, прогиб зеркала по оценкам PLOP между точками разгрузки оценим сверху как 0.02лямбды. Какая оценка сверху дополнительного прогиба?

[Андрей Лёвин]

  - Да не согласен я!
-С кем, позвольте поинтересоваться? С Энг Семёнычем или с КаутсYsdanko?
 -Да с обоими!

 Какие там прогибы? Правильно, микронные. Вот и представим себе, что из-за разного провисания разных зон зеркала, равного, допустим, 0,0001мм, при плече коромысла в 100мм имеем угол вращения в опоре (допустим, шаровой) в 0,2 секунды и линейное смещение зон выпуклостей от сопряжённых впуклостей (при их диаметрах в 10мм) будет вообще 0,000001мм! Повернётся ли подвижная часть шарнира на 0,000001мм, когда сила трения покоя будет в хрен знает сколько раз больше, чем сила упругой деформации самого плеча рычага при его изгибе на те же 0,0001мм? И не подумает! Все разгрузочные подстройки будут обеспечиваться именно деформациями самих площадок/ коромысел разгрузочной системы. Все эти шарниры нужны только для того, чтобы эти площадки/шарниры заняли нужные положения при укладке зеркала. Повторяюсь уже, но это так и есть.

[INPan]

Правильно!!!!
В такой ситуации деформации самого основания, на котором покоятся опоры значительно больше, чем прогибы самого зеркала. Так что эти опоры больше предназначены для того, чтобы деформации оправы не передались на зеркало.

[kryptonik]

Может быть мысль слишком глубокая и я не понимаю. Прогибы оправы и рычагов никакого отношения к разгрузке зеркала не имеют. Юстировка, да может нарушаться. Задача системы разгрузки в том, чтобы равномерно разделить вес зеркала на все опоры. Трение в шаровой опоре есть, но насколько это критично? Шарик имеет небольшой радиус, а нагрузки расположены от него на расстоянии в десять-двадцать раз больше. Можно произвести замер, нагрузить треугольник килограмм на пять, а на один угол добавлять грузики. Если груз в пятьсот грамм систему из равновесия выведет, значит полный порядок. Это выше доказал Семеныч.

[INPan]

Может быть мысль слишком глубокая и я не понимаю.
....

Да, пожалуй слишком глубокая. Я хотел сказать, что поворот треугольника на шарике происходит не столько из-за деформации зеркала, сколько из-за прогиба оправы под весом зеркала. Но и этот поворот настолько мал, что даже если при изменении нагрузки и возникшей в связи с этим деформации сила трения  не позволит провернуть опору треугольника, то это будет скомпенсировано прогибом углов самого треугольника.

[kryptonik]

Игорь, ты говоришь о силе трения, словно это сваркой приварено. Этак можно говорить, что дверь, когда ее открываешь гнется. Даже сухое трение покоя для линейного движения много меньше веса, а тут шарнир, действует момент, плечо на силу. А плечо в десять раз больше размера шарика. Так что трение составит не более нескольких процентов, а если шарик еще и смазать, то доли процента. Если треугольник не жесткий, он будет в разных положениях прогибаться больше или меньше, но на разгрузке это никак не скажется.

[Андрей Лёвин]

 Не скажется потому, что изгиб на те же 0,0001мм плеча коромысла (или края треугольника) требует усилия в доли грамма, а вот проворот в шаровом шарнире (особенно на сухую) на 0,00001мм вообще невозможен из-за силы трения покоя, если учесть силу прижима той частью зеркала, которую данный элемент несёт.

[GraY25]

из-за силы трения покоя

Чуть выше я расписал вариант с магнитом.
Трение покоя на поворот у плоскости лежащей на шаре, отсутствует.

[ysdanko]

Все разгрузочные подстройки будут обеспечиваться именно деформациями самих площадок/ коромысел разгрузочной системы. Все эти шарниры нужны только для того, чтобы эти площадки/шарниры заняли нужные положения при укладке зеркала. Повторяюсь уже, но это так и есть.

Было бы все так просто никому бы и в голову не пришло делать столь сложные системы (первый рисунок. Михельсон:  «Оптические телескопы теория и конструкция»).

Насчет требований к трению в опорах. (См. второй рисунок).

 Именно по поводу этого вопроса и возникла эта тема. Этот параметр основной, влияющий на чувствительность и точность разгрузки. Ну а мой эксперимент с различным типом опор показал, что система на конусном сопряжении, которую предложил Семеныч, примерно в 10 раз грубее классики.

Если груз в пятьсот грамм систему из равновесия выведет, значит полный порядок. Это выше доказал Семеныч.

В каком месте? 

Еще раз, сокращая длинное описание, ошибка развесовки из-за шайб 10%, смещения точек разгрузки зеркала нет,

Как нет? А как же это твое утверждение? 

Ради развлечения посчитал на сколько гуляет баланс развесовки при примитивной опоре плоской шайбой, когда точка опоры непредсказуемо гуляет по шайбе.

Если опоры "гуляют непредсказуемым образом" то и пары опорных площадок коромысел  гуляют на ГЗ таким же образом относительно друг-друга.

[kryptonik]

Цитата: kryptonik от Вчера в 20:57:16

    Если груз в пятьсот грамм систему из равновесия выведет, значит полный порядок. Это выше доказал Семеныч.

В каком месте? 

Естественно в одной из трех точек контакта зеркала с треугольником, если речь про точку приложения, а если про доказал то в ответе с PLOP.
И конусная опора с одинаковыми конусами не правильная, то же самое что цилиндр по цилиндру.
В общем если кому-то делать нечего, можно сделать оси на сапфировых опорах.