Опора треугольника в разгрузке ГЗ

[Андрей Лёвин]

...
Было бы все так просто никому бы и в голову не пришло делать столь сложные системы (первый рисунок. Михельсон:  «Теория и конструкция астрономической оптики»).
...

Как раз всё и не просто. И вся городьба со сферическими шарнирами выполняет основное требование - точно позиционирует разгрузочный треугольник/коромысло относительно тыльной стороны ГЗ. А дальше, увы, он не работает (не успевает!), а работает упругая деформация самого разгрузочного элемента. И этого хватает за глаза! А про пружинную подвеску я в 3 посту писал.

[ysdanko]

а если про доказал то в ответе с PLOP.

Там просто картинка из PLOP для идеально работающей системы. Семенычу просто «кажется»... То есть это не доказательство.
 Единственное что может показать такой подход, это степень субъективности автора. (ИМХО)

В PLOP я не нашел способа поиграться развесовкой внутри коромысла. Но мне кажется  PV изменится на те же 10%

И вся городьба со сферическими шарнирами выполняет основное требование - точно позиционирует разгрузочный треугольник/коромысло относительно тыльной стороны ГЗ.

Первое: - Точно позиционировать и Второе: - равномерно распределить вес зеркала по опорным точкам…Для этого и требуется учитывать трение в опорах. И чем трение меньше, тем точнее выполняются эти две, связанные друг с другом, основные задачи

[kryptonik]

Лично у меня никаких сомнений в работоспособности системы разгрузки на шариках нет. Все они у меня работали. Не вижу никакого смысла прилагать хоть малейшие усилия по улучшению. Можно сделать на конусах, но это уже что-то надо точить. А шарики из подшипника наковырять не проблема. Где там такое трение, что стальные детали гнутся, а шарнир не проворачивается, не пойму и понимать не желаю. Сделал, покачал, все просто великолепно качается.
В общем надо приложить изрядные усилия, чтобы система разгрузки не работала.

[ysdanko]

Лично у меня никаких сомнений в работоспособности системы разгрузки на шариках нет. Все они у меня работали. Не вижу никакого смысла прилагать хоть малейшие усилия по улучшению. Можно сделать на конусах, но это уже что-то надо точить.

Полностью с вами согласен.

[INPan]

Речь не о том работает или нет разгрузка на шариках. Конечно работает!  Отлично работает!
Речь о том, что сила трения покоя в шарнире в условиях микронных прогибов может значительно превышать усилие, возникающее при изменении прогиба самих треугольников. Это равносильно тому, что треугольники будут приварены к оправе ГЗ, и все возникающие изменения в геометрии будут съедены упругими деформациями самих треугольников ещё до того как будет преодолена сила трения покоя в шарнире. Но...
Но без шарнира не возможно обеспечить первоначальное равномерное распределение нагрузки по всем точкам.

[Андрей Лёвин]

 Исключительно так. Шаровая опора обеспечивает точное распределение веса при первоначальной установке зеркала (и при последующих его перетурбациях, если оно "играет" в оправе, а все микронные балансировки - дело упругих деформаций самих элементов опор.

[INPan]

Исключительно так. Шаровая опора обеспечивает точное распределение веса при первоначальной установке зеркала (и при последующих его перетурбациях, если оно "играет" в оправе, а все микронные балансировки - дело упругих деформаций самих элементов опор.

Да, вот так наверное понятнее будет. Если конечно у кого-то есть желание вникать.

[kryptonik]

Вы, ребята, замахиваетесь на святое: физику и механику. Где в этих уважаемых науках записано, что сила трения зависит от величины перемещения? Приведите закон. Где этот порог? Сколько конкретно микрон? Или каждый сам его устанавливает?

[INPan]

Вы, ребята, замахиваетесь на святое: физику и механику. Где в этих уважаемых науках записано, что сила трения зависит от величины перемещения? Приведите закон. Где этот порог? Сколько конкретно микрон? Или каждый сам его устанавливает?

Саша, почитай на досуге 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%8F

[kryptonik]

Игорь, перечитай сам еще раз. Где там написано, что при микроперемещениях сила трения возрастает многократно?

[INPan]

Нет там такого. И я это не утверждаю. Ты к сожалению и меня и Андрея Лёвина не понял.
А ты знаешь, почему двери скрипят? Потому что не смазанная петля залипает до тех пор пока не накопится сила упругости достаточная для того, чтобы стронуть её с места, когда это произойдёт сила упругости разряжается и снова петля залипает, но мы продолжаем тянуть и всё повторяется много сотен и даже тысяч раз в секунду, и мы слышим скрип. То есть для того, чтобы стронуть петлю с места, нужно бОльшее усилие, чем для того, чтобы вращать уже стронутую с места петлю. А если капнуть масла, то сила трения покоя уравнивается с силой трения скольжения, и скрип пропадает. 
В случае с треугольником на шарике та же ситуация, что и с дверью, только поворот шарика вызванный деформацией опоры, на которой он сидит, измеряется микронами, а углы треугольника под весом зеркала прогибаются гораздо сильнее при повороте трубы от зенита к горизонту и обратно. И этой силы упругости углов треугольника будет вполне достаточно для того, чтобы сохранить равномерное распределение нагрузки на все точки треугольника, но может не хватить для того, чтобы преодолеть силу трения покоя в шарнире.
Саша, постарайся вникнуть пожалуйста.

[kryptonik]

У меня зеркало при повороте не скрипит.

[INPan]

У меня зеркало при повороте не скрипит.

Решил не вникать. Ну да ладно.

[Олег Чекалин]

У меня зеркало при повороте не скрипит.

Решил не вникать. Ну да ладно.

А вник бы, глядишь и жизнь бы по-другому пошла!

[kryptonik]

Это точно. Раньше капнул каплю масла и про трение забыл, а теперь чеши репу не только о силе трения, но и о упругих деформациях, которые она может вызвать. Гука мне тут только не хватало.
Впрочем, я больше разгрузок делать не собираюсь, это пусть молодые маятся.

[ysdanko]

Вопрос открытый…
А насколько равномерно распределится вес по точкам разгрузки, до того, как перестанет работать механика и в дело вступит упругая деформация? И сможет ли за счет упругости скомпенсироваться дисбаланс  на точках разгрузки?
Прогибы кстати довольно приличные. На рисунках стальные треугольники толщиной 10мм, диаметр описанной окружности 200мм. Точки разгрузки на диаметре 180мм. Для первого приходится по 5кг на точку. Для второго по 1 кг. на точку.

[ysdanko]

Нет там такого. И я это не утверждаю. Ты к сожалению и меня и Андрея Лёвина не понял.
А ты знаешь, почему двери скрипят? Потому что не смазанная петля залипает до тех пор пока не накопится сила упругости достаточная для того, чтобы стронуть её с места, когда это произойдёт сила упругости разряжается и снова петля залипает, но мы продолжаем тянуть и всё повторяется много сотен и даже тысяч раз в секунду, и мы слышим скрип.

Для примера, на картинке ситуация с деформацией треугольника, когда опора «не до скрипела»  и на правой точке остались не скомпенсированные 100 грамм. Это те самые 10%  от ситуации при равномерном распределении нагрузок по точкам).
  Такой подход имеет право на жизнь? Или выкладки не верны?
 А если верны, то получается, что после «затыка» механики упругость самой системы на конечный результат не влияет. Просто деформация становится не осесимметричной. То есть, никакого влияния на равномерное распределения усилий по точкам разгрузки она не оказывает…

[Андрей Лёвин]

  Так о чём и разговор. А если бы "затыка" не было, то и осенесиммеричности не было бы. Хотя при наших любительских параметрах эти несимметричности не опасны.

[INPan]

А насколько равномерно распределится вес по точкам разгрузки, до того, как перестанет работать механика и в дело вступит упругая деформация?

Думаю, что распределится настолько равномерно, что об этом даже не стоит беспокоиться. Потому что "затыки" эти оооочень малы. Малейшая вибрация от двигателей, от манипуляций с окулярами, и вся эта система с "затыка" соскакивает. У меня даже была как-то бредовая идея: поставить на оправу ГЗ небольшой движок с эксцентриком, который по желанию наблюдателя кратковременно включается, обнуляя силу трения покоя в шарнирах и вся разгрузка приходит в состояние нирваны.

И сможет ли за счет упругости скомпенсироваться дисбаланс  на точках разгрузки?

На все сто процентов нет конечно. Но разница, думаю, будет ничтожно мала. И это будут не 10% и даже не 1%, а гораздо меньше, ведь эти "затыки" в шарнире, связанные с его некоторым разворотом, вызваны не прогибом углов треугольника, а изменением прогиба самой оправы ГЗ на которой базируются шарниры треугольников.

Прогибы кстати довольно приличные. На рисунках стальные треугольники толщиной 10мм, диаметр описанной окружности 200мм. Точки разгрузки на диаметре 180мм. Для первого приходится по 5кг на точку. Для второго по 1 кг. на точку.

И это даже хорошо. Это значит прогибы углов смогут неплохо скомпенсировать любые "затыки" в шарнирах.

[INPan]

Для примера, на картинке ситуация с деформацией треугольника, когда опора «не до скрипела»  и на правой точке остались не скомпенсированные 100 грамм. Это те самые 10%  от ситуации при равномерном распределении нагрузок по точкам).
  Такой подход имеет право на жизнь? Или выкладки не верны?
 А если верны, то получается, что после «затыка» механики упругость самой системы на конечный результат не влияет. Просто деформация становится не осесимметричной. То есть, никакого влияния на равномерное распределения усилий по точкам разгрузки она не оказывает…

Ну как-же не оказывает? Мы ж выкручиваем треугольник за центр, и он начинает двавить на зеркало своими углами не равномерно, на одни точки сильнее чем раньше, на другие слабее. При этом сумма нагрузок на все три угла остаётся постоянной.