Опора треугольника в разгрузке ГЗ

[ysdanko]

Опираются на конусную шайбу, в треугольниках тоже ответный небольшой конус-фаска в центральном отверстии.

Перпендикулярное оси конуса, сечение – окружность. В конусном соединении ответная деталь занимает именно такое положение. То есть плоскости всех треугольников будут перпендикулярны, каждая  осям, своих конусов… Не понятно, как в таком случае будет работать разгрузка? Имеется ввиду нечто похожее на рисунок...Или у вас не так?

[Ivan7enych]

Опираются на конусную шайбу, в треугольниках тоже ответный небольшой конус-фаска в центральном отверстии.

Перпендикулярное оси конуса, сечение – окружность. В конусном соединении ответная деталь занимает именно такое положение. То есть плоскости всех треугольников будут перпендикулярны, каждая  осям, своих конусов… Не понятно, как в таком случае будет работать разгрузка?

Не очень понял что непонятно, треугольники нормально наклоняются, контакт с шайбой получается кольцеобразный и может немного смещаться от наклона треугольника.

Рисунок увидел, нет, не так. На рисунке угол очень маленький, он будет клинить при прижиме и не даст наклонять. Обычный конус 90 градусов.

Можно сделать сферические выемки в треугольниках и ответные шайбы с выпуклой сферой. Площадь контакта будет получше, но принципиального улучшения я тут не вижу.

[ysdanko]

На рисунке угол очень маленький, он будет клинить при прижиме и не даст наклонять. Обычный конус 90 градусов.

Рисунок случайный. Естественно конус рассматривается не заклинивающийся. Но даже и при угле в 90 градусов, ничего принципиально не меняется. Под весом ГЗ, в вашей конструкции треугольники займут все то же положение (плоскость треугольника перпендикулярна оси конуса). Одну поверхность в сопряжении по любому необходимо делать со сферическим сегментом. Иначе разгрузка будет работать не правильно. ИМХО

[Андрей Лёвин]

  Мне так вообще кажется, что все традиционно применяемые решения шарниров в разгрузочных коромыслах/пластинах слишком грубые. Не зря же первый вариант осевой разгрузки Паломарского 5-метрового телескопа был забракован и его пришлось переконструировать. Ведь в шарнирах не будет столь ощутимых поворотов, чтобы делать именно шарниры в традиционном смысле. Они работают как шарниры только на момент укладки зеркала, а дальше при наклонах телескопа смещения отдельных зон зеркал относительно других будут микронными и не будет никакого скольжения в шарнирах, а будет подстроечная деформация собственно коромысел/пластин. Вот если бы коромысла/пластины были подвешены на плоских пружинах (тонких стальных лентах -  априори очень гибких), то чувствительность их была бы несравненно выше. (На рисунке показано красным).

[Олег Чекалин]

В принципе, можно и сферические шарикоподшипники в опору треугольника ставить, но не вполне понятно зачем, если варианты с упором или с сферическим подшипником трения вполне нормально работают. Сперва необходимо детектировать проблему.

[Ivan7enych]

Рисунок случайный.

Он не случайный из инета, я рисовал специально для вас, показывая на что в отверстии будет опираться треугольник под наклоном.

Под весом ГЗ, в вашей конструкции треугольники займут все то же положение (плоскость треугольника перпендикулярна оси конуса).

Нет конечно, треугольник нормально ложится на 3 пятака, верхний винт ведь не зажимает треугольник. На 1мм сместится центр опоры и чуть поменяется развесовка между 3 точками, но погоняв в PLOP разные модели, видя в каких широких пределах меняются размеры треугольников при крайне небольших изменениях картины искажений зеркала, я считаю этим можно пренебречь.

[ysdanko]

Нет конечно, треугольник нормально ложится на 3 пятака, верхний винт ведь не зажимает треугольник. На 1мм сместится центр опоры и чуть поменяется развесовка между 3 точками, но погоняв в PLOP разные модели, видя в каких широких пределах меняются размеры треугольников при крайне небольших изменениях картины искажений зеркала, я считаю этим можно пренебречь.

Семеныч, ну ты же прекрасно представляешь о чем идет речь…
На рисунке. Конический подшипник скольжения. Одно из его основных свойств сохранение углового положения вала. То есть в таком соединении априори отсутствуют две вращательные степени свободы.
 Для  устройства разгрузки ГЗ, наоборот, для правильной работы, необходимы именно вращательные степени свободы, должен быть шарнир. Конусное сопряжение функциями шарнира не обладает. А потому твоя конструкция для этого совершенно не подходит. ИМХО

[Ivan7enych]

На рисунке. Конический подшипник скольжения. Одно из его основных свойств сохранение углового положения вала. То есть в таком соединении априори отсутствуют две вращательные степени свободы.
 Для  устройства разгрузки ГЗ, наоборот, для правильной работы, необходимы именно вращательные степени свободы, должен быть шарнир. Конусное сопряжение функциями шарнира не обладает. А потому твоя конструкция для этого совершенно не подходит. ИМХО

Зачем приводить какой-то случайный рисунок из книжки, не имеющий отношения к тому что я сделал?
Неужели так сложно понять отличие конуса в 10-20градусов от конуса в 90, первый качаться не сможет, второй без проблем.

[ysdanko]

Неужели так сложно понять отличие конуса в 10-20градусов от конуса в 90, первый качаться не сможет, второй без проблем.

Да и второй не сможет если составляющая осевой нагрузки от веса ГЗ будет больше радиальной (как раз наш случай)…Что касается углов конусности, то это не принципиально,  так как бывают подшипники и с углом  до 180 гадусов. Все зависит от соотношения осевой и радиальной нагрузки…
Принципиально здесь, то что конусное сопряжение  не является шарнирным. Если ты с этим не согласен, то конечно же успехов тебе, а дальнейшее обсуждение не имеет смысла…

[Ivan7enych]

Если это сопряжение так волнует, я могу поэкспериментировать с "заклиниванием" положив сверху треугольника 5кг противовес и попробовать найти момент затыкания качания, если он вообще будет. Затем выточить шайбы с полусферой и сравнить с ними.

[mo]

Если это сопряжение так волнует, я могу поэкспериментировать с "заклиниванием" положив сверху треугольника 5кг противовес и попробовать найти момент затыкания качания, если он вообще будет. Затем выточить шайбы с полусферой и сравнить с ними.

Мне кажется это неверным. Доказательная часть всегда на выдвинувшем теорию.
Если у уважаемого ysdanko есть предположение о заклинивании, пусть докажет это в цифрах.

Иначе тебе придётся опровергать все 10 тыщ других нелепых предположений. И на это и уйдёт вся твоя жизнь

[ysdanko]

Мне кажется это неверным. Доказательная часть всегда на выдвинувшем теорию.
Если у уважаемого ysdanko есть предположение о заклинивании, пусть докажет это в цифрах.

Согласен. Однако, я нигде не говорил о заклинивании. Читайте внимательно. Везде говорилось только о том, что конструкция Семеныча не оптимальна, по сравнению с традиционным устройством с опорой на шаровый сегмент).
 Что-то доказывать можно и методом аналогий. Не обязательно везде пользоваться и трясти «рашпилем». Именно аналогии позволяют экономить время о котором вы так верно заметили.

Иначе тебе придётся опровергать все 10 тыщ других нелепых предположений. И на это и уйдёт вся твоя жизнь

И вот хорошей аналогией может быть сравнение того что здесь предлагается с обычными аптечными весами на призменной опоре:
 Идеально будут работать те что под номером 1.
Те что под номером 2, работать будут плохо и не точно, поскольку что бы вывести их из равновесия потребуется приложить дополнительный момент силы. Это должно быть понятно и очевидно без всяких выкладок и цифр.
 Однако! То, что изображено на рисунке 2, это один к одному сечение устройства Семеныча через произвольный диаметр конуса и его вершину. (это должно быть так же очевидно)
Оценить численно и даже экспериментально насколько такая разгрузка грубей, конечно можно. Но зачем? Ведь не что не мешает сделать устройство и «по феншую», то есть с опорой на шарик или на сферический сегмент, и которое будет работать заведомо лучше и точнее.

[ВП]

Те что под номером 2, работать будут плохо и не точно, поскольку что бы вывести их из равновесия потребуется приложить дополнительный момент силы. Это должно быть понятно и очевидно без всяких выкладок и цифр.

Сделайте отверстие по другому и ничего заклинивать не будет.

[Ivan7enych]

Если это сопряжение так волнует, я могу поэкспериментировать с "заклиниванием" положив сверху треугольника 5кг противовес и попробовать найти момент затыкания качания, если он вообще будет. Затем выточить шайбы с полусферой и сравнить с ними.

Поэкспериментировал, сравнил с качанием по стальному шарику от подшипника, разницы не увидел.
http://www.youtube.com/watch?v=cF6LXt7aTc4#
В общем, проблема откровенно высосана из пальца.

В качестве отвлечения, на работе на свои деньги купили хороший теннисный стол, играем в свое удовольствие.
https://www.youtube.com/watch?v=0SKXwH4_j-0
https://www.youtube.com/watch?v=LnGaLHsB8Lk

[ysdanko]

http://www.youtube.com/watch?v=cF6LXt7aTc4#

Семеныч, ну зачем же приписывать мне то чего я не писал?  Еще раз и на этом закончим.

Естественно конус рассматривается не заклинивающийся.

[Ivan7enych]

ysdanko
Я пытаюсь прислушиваться к любой критике, которая помогает решать какие-то реальные проблемы.
Сейчас глянул поиском все, что вы пытались писать в этой теме за 7 лет - ни одного полезного совета по делу, к сожалению.

[ysdanko]

ysdanko
Я пытаюсь прислушиваться к любой критике, которая помогает решать какие-то реальные проблемы.
Сейчас глянул поиском все, что вы пытались писать в этой теме за 7 лет - ни одного полезного совета по делу, к сожалению.

К сожалению к большинству советов у Вас предвзятое отношение. Естественно Вы не видите и не хотите видеть того что идет в разрез с Вашим мнением.
Даже в последних постах от меня было предложение, как улучшить эту разгрузку (шаровая опора или шаровой сегмент).
У меня все больше создается убеждение, что эта тема создана исключительно для продвижения ВАШЕГО мелкого домашнего бизнеса. Поэтому в этой теме не место для мнений отличных от Вашего.
 Постараюсь в дальнейшем не появляться здесь и не  постить  ни полезных советов ни критики. Удачи.

[Ivan7enych]

К сожалению к большинству советов у Вас предвзятое отношение. Естественно Вы не видите и не хотите видеть того что идет в разрез с Вашим мнением.
Даже в последних постах от меня было предложение, как улучшить эту разгрузку (шаровая опора или шаровой сегмент).

Я уже показал на видео, что выигрыша для коромысла никакого. Так что совет околонулевой ценности, можно и так и так.

У меня все больше создается убеждение, что эта тема создана исключительно для продвижения ВАШЕГО мелкого домашнего бизнеса. Поэтому в этой теме не место для мнений отличных от Вашего.

Продвижения? У меня ограниченные возможности как по свободному времени, так и по пространству мастерской. А очередь заказов тянется на месяцы вперед. Так что я наоборот рад что часть желаний астролюбителей может реализовать Сатурн, Олег Чекалин, Василий Вершинин и еще несколько человек на форуме.

Потом кто вам мешает самому что-то строить для себя или для людей? Только учтите, сделав херню людям, потом теоретической книжкой не прикроешься.

Постараюсь в дальнейшем не появляться здесь и не  постить  ни полезных советов ни критики. Удачи.

Очень на это надеюсь. Что у вас хорошо получается - тратить мое время на бесполезные споры. Надеюсь больше вы мое время отнимать не будете.

[ysdanko]

По этому вопросу у пользователей возникла некоторая неоднозначность.
Поэтому решил потратить свое время и выяснить некоторые спорные моменты. В частности, насколько геометрия опоры может влиять на ее чувствительность.

Рассматривается классическая шариковая опора, и предложенная недавно на этом форуме, опора с конусными сопряженными поверхностями.

Был проведен натурный эксперимент с опорами близкими по геометрии характерных размеров. Суть эксперимента заключалась в определении минимального момента силы, который может вывести систему из равновесия на конусной и на шаровой опоре. Момент создавался за счет размещения дополнительного груза на поверхности подвижной площадки. Определялась масса и плечо силы (расстояние от центра опоры до груза), при котором система выходила из равновесия.

Из приведенных фотографий, каждый заинтересованный в этом вопросе, может сделать однозначный вывод: Система на конусной опоре приблизительно в 10 раз! грубее классической системы на  шарике.  Ну а какое решение использовать, каждый выбирает исходя из своих представлений о точной механике и оптике.

 Для желающих проверить, привожу массогабаритные -  характеристики, используемых  деталей:

В качестве конусной опоры использовался станочный центр с углом при вершине 60 градусов, а в ответной подвижной части конусный поясок с таким же углом конусности.

Масса подвижной части около 1 кг. Диаметр – 151мм. Высота - 20мм.  (Дюраль).

Диаметр отверстий конусного пояска  14,4мм. и  10мм, конусность 60 градусов.

Диаметр шарика 14,24мм.
 
В качестве дополнительного груза использовались гайки массой около 8 гр..

[ysdanko]

Равновесное положение.