Стимуляция освоения космоса через милитаризацию

[BlackMokona]

Ну типа ракетного железнодорожного комплекса...

Учитывая ИТ безопасность РЖД, картинка с перемещением всех военных поездов транслируется прямо в оперативный зал Пентагона в реальном времени уже давно, с возможностью пустить поезда под откос одним нажатием клавиши

[Rattus]

Поскольку мы речь ведем о ВОЙНЕ, то целесообразность использования спутников следует рассматривать с военных позиций. И тогда критическую частоту столкновений стоит поднять на пару порядков. Столкновение раз в год, вояк не напугает.

100 грамм на поражающий элемент, взятые AlexAV - явный оверкилл: даже атмосферные пули крупнокалиберных пулемётов (14,5×114) как минимум на треть легче (64 г). А обычных (7,62×54) - вообще более чем на порядок (менее 10 г). При этом их начальная скорость - также меньше на порядок (до 1 км/с).
Потому можно смело размельчить снаряды как минимум на полтора порядка, соответственно увеличив частоту столкновений.

Это ГРАЖДАНСКИЕ по заявлению спутники. Они к ядерному противостоянию - никаким боком.
И уничтожение этих спутников (что бы не раздавали недозволенный контент) никакую горячую войну на Земле не запустит.
Были куда более острые столкновения в подобном поле.
Вспомните Хрущева и сбитого Пауэрса? Мы вас просили НЕ ЛЕТАТЬ над СССР? Вы - летаете. Мы - сбиваем!
Кстати, знаете сколько американских летчиков было УБИТО СССР в ходе разведывательных полетов США над территорией СССР в 50-х? Полистайте.
Если не знали, будете сильно удивлены! И ни к какой глобальной войне это не привело. Гибель американских пилотов!

Во только это были ВОЕННЫЕ самолёты и лётчики. Точнее - ЦРУ, что ничуть не лучше. Можно подумать, что тогда (до деэскалации и подписания соответствующих договоров) разведываемой стороне предоставлялся план полётов с подробной спецификацией на аппараты и устанавливаемое на них оборудование!
Если уж сравнивайте гражданское - то с гражданским же. Например тем же пассажирским корейским Боингом. Что - уже не такая красивая картинка получается, да?
Ну так смотрите чтобы у вас трусы с крестиком не расходились хотя бы в одном абзаце, а то уже совсем как-то "некомильфово" выходит.

Разумеется, само по себе уничтожение только спутников, не относящихся к СПРН, к тотальной войне не приведёт, но что это будет сильным элементом эскалации - несомненно. Тем паче - систематическое.

Соответственно тут сразу напрашивается очевидное решение - разместить спутники позиционирования не на околоземной орбите, а на околосолнечных

А не проще тогда будет сразу сделать систему ориентации по пульсарам?

Формально ретранслятор тоже можно разместить очень далеко от Земли, при достаточных апертурах и мощности это не помешает организовать канал высокой пропускной способности. Однако увеличение расстояний до ретранслятора увеличивает и задержки, причём с этим вообще ничего сделать нельзя.

А не проще будет вернуться к связи через ионосферу и Луну (ну и вывести на высокие орбиты всего пару-тройку искусственных "противолун" -  больших толстых и прочных простых отражателей для использования в безлунный период)?

[Андрей Астрофизический]

Потому можно смело размельчить снаряды как минимум на полтора порядка, соответственно увеличив частоту столкновений.

И сократив время жизни на орбите, для этих минных заграждений.

Про пульсары, ионосферу и Луну, улыбнуло.

Как еще один вариант (суб)орбитального девайса для пост-первой-космической, мне видится военный спутник для дзз/навигации/связи, низкоорбитальный, работающий на орбите ниже 250км, и снабженный атомной энергоустановкой, ионными движками и запасом инертного газа для маневрирования и поддержания орбиты. Спутник многоразовый, по исчерпании рабочего тела управляемо сходит с орбиты в намеченном регионе, садится на полигон, заправляется и запускается вновь.
Преимущества - оперативность. Такой можно запустить непосредственно за считанные часы до некой операции, в которой потребуется высокоскоростная связь/точная навигация/разведданные. И можно свести его через один-несколько витков, не допуская его попадания в зону работы противоспутниковой лазерной ПВО.

[Фантазер]

Цитата: Rattus от Сегодня в 08:13:40
Потому можно смело размельчить снаряды как минимум на полтора порядка, соответственно увеличив частоту столкновений.
И сократив время жизни на орбите, для этих минных заграждений.

Сие не важно,важно что цепная реакция столкновений пройдет гораздо быстрее и "качественней.

[Rattus]

И сократив время жизни на орбите, для этих минных заграждений.

Смотря на какой высоте и на сколько. С тысяч до сотен или с сотен до десятков лет картину не сильно изменят кагбе.

Про пульсары, ионосферу и Луну, улыбнуло.

А чем же?

Как еще один вариант (суб)орбитального девайса для пост-первой-космической, мне видится военный спутник для дзз/навигации/связи, низкоорбитальный, работающий на орбите ниже 250км, и снабженный атомной энергоустановкой, ионными движками и запасом инертного газа для маневрирования и поддержания орбиты. Спутник многоразовый, по исчерпании рабочего тела управляемо сходит с орбиты в намеченном регионе, садится на полигон, заправляется и запускается вновь.

Поздравляю с изобретением Boeing X-37B!

[AlexAV]

Про пульсары, ионосферу и Луну, улыбнуло.

И зря. Пульсары+навигационные беспилотники-ретрансляторы направление интересное и теоретически действительно могут заменить спутниковые системы навигации. У пульсаров довольно много плюсов. Они бесплатные, в отличии от спутников их нельзя уничтожить, пульсаров много и излучают они на очень разных частотах поэтому несмотря на слабость сигнала их и заглушить практически невозможно (можно подавить сигнал от одного, но их ведь тысячи и все на разных частотах). Недостаток у них только один - для приема сигнала нужна довольно большая ФАР, которая на корабле или самолете поместится, а вот в смартфоне не очень. Но если систему дополнить навигационными беспилотниками, которые будут определять свои координаты по пульсарам и передавать опорный сигнал (свои координаты + сигнал точного времени), то на их базе вполне можно построить навигационную сеть с сигналом доступным компактной радиоаппаратуре вообще без спутников. Причём тут есть следующий момент. Если опорный сигнал передавать, скажем, на средних волнах, то за счёт дифракции прием опорного сигнала будет возможен и в определенной зоне, где беспилотник будет ниже линии горизонта (загоризонтная передача опорного навигационного сигнала на практике использовалась, скажем, системой LORAN). И такой беспилотник будет довольно малоуязвим для средств поражения (скажем расстояние от беспилотника до зоны боевых действий километров 600 и при этом нет его прямой видимости, попробуй его с такого расстояния достань, лазер для цели ниже горизонта не страшен, а ракета ПВО, способная работать на такой дальности - будет сама по себе довольно дорогим изделием, по стоимости, вероятно, вполне сравнимой с беспилотником).

Что касается связи, то ионосферная связь и связь с отражением от Луны - это вообще классика радиосвязи. И при рассмотрение конкурирующих альтернатив их всегда нужно учитывать.

[Андрей Астрофизический]

Поздравляю с изобретением Boeing X-37B!

Дык я про него помню. Но он как бы экспериментальный демонстратор технологий - на нем испытывают, как чего работает.
А я речь веду о прикладных дзз/навигации/связи.

ионосферная связь и связь с отражением от Луны

про пинг забыли.
А для управляемых дистанционно дронов, он таки важен.

Вообще сам факт существования и активного НИОКР по такому проекту как Boeing X-37B, показывает что США вполне всерьез воспринимает гипотетические возможности войны в космосе на истребление спутников. И, принимает меры чтоб к тому готовиться.

[crazy_terraformer]

Чтобы угробить полупроводник достаточно его нагреть градусов до 500, а это потребует плотности мощности при перпендикулярном падение излучения всего 20 кВт/м2 (если панель охлаждается излучением только с одной стороны).

Тема интересная. На каком предельно близком расстоянии от Солнца можно получать электричество с помощью солнечных батарей и гелиотермальных установок без потерь теплоносителя в космос?

[alex_semenov]

Я вижу тут "полунамек" на идею, что пора мол, расчехлять идею взрыволета, и выезжать таки на орбиту, на этом танке.
Когда-нибудь оно наверное произойдет. Но, памятуя о некоторых нюансах технологии... ну, помните? он до безобразия всех пугает и провоцирует.
Это действительно должен быть такой мир, в котором на вероятность ядерной массированной бомбежки всем уже покласть. Может быть, потому что их уже много к <такому моменту> произошло... а может почему-то еще...

Нет.
История  с взрыволетами - это куда более глубинный пласт... Это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ провал нашей цивилизации (мы сейчас слишком тупы. Но наши потомки будут на нас смотреть как на конченных идитов. В этом суть урока взрыволета. Это история на столетия вперед).
А то что тут сейчас обсуждается, "страна непуганых идиотов" - это ТАКТИЧЕСКАЯ ситуация.
События ближайших десятилетий.
Ситуация созданная тщательной демилитаризацией космоса, которая возможна была исключительно в условиях нарастающей глобализации.
Мы живем на пике этого "оазиса". Своего рода оттепели и впереди- "малый ледниковый".
К чему  я клоню?
До сих пор в космосе соблюдалась договоренность (как она сложилась - особая тема исследования) о ненападении. Что космос - общий.
И все к этому привыкли. К этой НЕНОРМАЛЬНОЙ ситуации как вечной данности.
Даже военные спутники разрабатываются без учета возможности их противодействию.
Они:
   1 Максимально облегчены (делаются из алюминиевой фольги по-сути)
   2 Запитываются от наиболее удобных источников - солнечных полупроводниковых панелей (наиболее уязвимая часть спутника)
   3 Запускаются на наиболее удобные для их работы орбиты без всякой оглядки на возможность их сбить.

Страна непуганых идиотов и есть страна непуганых идиотов.
Как остров где нет хищников. Сам бог велел бы хищнику появится (самому завалящему!).
Что будет дальше? После появления хищника?
Все сильно изменится.
Сейчас прикладной космос (даже военная составляющая, которая сильно вплетена уже в гражданскую)  напоминает такое стабильное стоячее болото. Потому что тут в "непуганой нише" достигнуты все мыслимые симбиозы и оптимумы. Балансы. Спутники минимизируются, специализируются, облегчаются, затачиваются под задачу... Они приносят все больше и больше бабла за меньшие и меньшие деньги (ибо электроника, приборы минимизируются как в весе так и по энергозатратам)...
И по-сути это болото совсем не нуждается ни в чем уже больше. Ни в каких фронитрах. Никаких радикальных переменах.  Оно самодостаточное и самозамкнуто.
Я хочу что бы там появился хищник, который его "осушит"...
Как идейный эволюционист.
Любые  сильные ИЗМЕНЕНИЯ в этом болоте я приветствую. Даже в сторону массового падежа местного скота...
Буря! Пусть сильнее грянет буря!

При этом я не думаю что лазеры как-то совсем истребят спутники. Нет. Они их изменят. Загонят на другие орбиты. Изменят (усложнят) их облик. Скажем (как гипотеза) заставят все это укрупниться.  В общем,  тут произойдут сильные изменения, которые (даст бог) создадут волну, которая затронут и смежные области. Те же ракеты-носители.
Сейчас миру не нужны "сверхтяжи" (более 100 тонн). Тупо не нужны. Именно потому что в сложившемся болоте нет нужды пулять более 20 тонн на НОО. Болоту достигнутых технологий более чем достаточно для любых задач на околоземной орбите.
Болоту даже многоразовость (от Маска) сто лет не упало (почему все пучили на Маска глаза как на юродивого?). Там все устоялось и засахарилось...
И ощущение что этому будет скоро конец - радует.

[alex_semenov]

Вообще засорение орбиты шрапнелью - это уже похоже не на противотанковое оружие, а на метод уничтожения любой космонавтики в принципе.

Вы знаете, я тоже по-началу так думал. Но потом меня смутило некое де-жа-вю... Где-то что-то подобное я уже слыша...
А!!! Атомная война!!!
Нам все время говорили что атомная война это не война. Это - самоубийство цивилизации.
Так точно и про шрапнель.
Нам все время говорят что милитаризация космоса - это убийство космонавтики. Это как бы подтверждает "очевидный" тезис, что человечество достигло такого уровня развития технологий, что продолжение ЛЮБОЙ милитаризации (атома, космоса, роботизации) ведет к БЕЗУМИЮ. К истреблению самого смысла военных действий. Поэтому надо МЕНЯТЬ свою милитаристскую ментальность. Встает Панов с его экзогуманизмом и точкой сингулярности (надо менять в мышлении что-то радикально! То есть ОТМЕНЯТЬ старый принцип эволюции, переходить к новому гуманистическому развитию). Надо объединяться под единым мировым командованием (вторят наивным гуманистам-идиотам, подлые мерзавцы тайнократы).
Государства - зло! Они только заставляют людей друг друга убивать! И если отменить государства, установить единый мировой порядок, войны не понадобятся. И тогда начнется великий прогресс и процветание...

Жуткая же правда в том, что прогресс возможен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только в ходе войны одних групп людей с другими. И никак иначе.
Нет никакой точки сингулярности (вернее она есть но это не та точка, кода человечество осознает пагубность своего скотского прошлого и будет жить теперь не по звериным законам эволюции, а по законам разума и просвещения!). Самое ужасное. Никаких безумных технологий тоже нет. Природа не дает бодливой корове рога. То есть такую технологию что бы  мы дебилы "разбили ее и руки порезали"...
Такие окончательно-безумные сверхтехнологии придумали Гэрберт Уэллс и прочие британские пацифисты-глобалисты (в духе Дайсона) еще в позапрошлом веке. Именно как механизм глобализации (британская идея!). Установки над миром единого порядка как идеи фикс.
Атомная война ужасна. Но не абсолютно апокалиптична.
Так же и шрапнель в космосе.  Если орбиты Земли будут засеяны шрапнелью или обломками от спутников, это не отменит космонавтику. Напротив. Это ее очень сильно продвинет вперед.
Как? Почему? Потому что от добра добра не ищут. Добро в этой вселенной возникает одним и только одним способом. Преодолением Зла...
И больше никак.

[gan]

А то что тут сейчас обсуждается

Обсуждается попытка уйти от глобализации, всеми доступными средствами.  Стралинки, это настоящая угроза создания "мирового интернета", и это уже реальность.  Это очень хороший и действительно действующий тактический ход. Интернет в любой точке Земли, для любого жителя нашей планеты.  Разве это не чудесно!  Так странно что некоторые жители этому не рады.  Маск просто "посланник судьбы", великий вершитель... Объединить Землян, заставить ВСЕХ работать, жить и мечтать ради одной цели, великой цели!  Выйти наконец в "глубокий космос"! Покинуть колыбель человечества!  Тот кто за ним стоит или стоят, понимают, что, чтобы поднять атомные крейсера в космос нужны все ресурсы человечества, и чтобы ни какая ООН, Гринпис, отдельные государства, идеология и прочая бюрократия не мешала благой цели. Но, а что может быть прекрасней и одновременно пугающей чем "Штука"(Штурмовой космический аппарат) яркой звездочкой, медленно плывущий на ночном звездном небе.  Вооруженный до зубов, с полными отсеками тактических ядерных и наверняка и термоядерных средств.  Готовый в любую минуту ради всего человечества и мира на планете Земля, карать, как выразился, ув. Алекс Семенов "напуганных идиотов" и прочих любителей поиграться в феодализм, крепостное право и тд. тп.
Остается пара вопросов.
1 Способно ли все человечество объединив все ресурсы и волю, запустить атомоходы, а может и целый флот таких "Штук".
2 Оправдает ли цели такие средства, кроме как запугивания.

Можно также порассуждать, а тактико-технических характеристик, размер, толщина, длинна, скорость, оперативность, защита.
Наверно сразу нужно оговорить ситуацию, что это все таки будет тактическое оружие.  Хотя если на борту будут лазеры и ускорители частиц возможны варианты.  Думаю любой человек, который краем уха слышал что такое ядерное оружие, не нужно напоминать о его свойствах и силе. Честно говоря я не представляю ситуацию, при которой кто-то на Земле, захочет чтоб ему "насыпали" сверху. Да просто страшно...
И хочу напомнить, достаточно этому кораблю пролететь над любым городом Земли и осуществить высотный подрыв на высоте- 400 км, ЯБ, этого будет вполне достаточно для демонcтрации воли и силы, причем без прямых жертв среди мирного населения.  Ну а защита против ракет, лазеров, групировок спутников, это будет его стихия...Конечно, его можно сбить 

[Андрей Астрофизический]

Штука

Мне больше нравится словосочетание "планетарный штурмовик".
Это ведь действительно он. Корабль способный играючи перемещаться от планеты к планете, и принуждать их к подчинению. Ну, это из наших времен так выглядит
Такие "штуки" тоже были имбой на поле боя, наводя ужас на солдат.

Но, век их был недолгим.
А те, что пришли им на смену...

Хотя и намного совершеннее, мощнее, и живучее. Но уже не претендуют на тотальное доминирование над полем боя. Просто инструмент войны, один из.

Занятно. У танков, в своей нише тяжелобронированной гусеничной военной техники, нашелся ведь свой размерный оптимум. Делать их больше или меньше, современного "стандарта" никто уже не пытается - недостатков больше, чем плюсов. Хотя самые первые танки бывали и малышами, и гигантами. Так и с планетарными штурмовиками будет - их изготовители наэкспериментировавшись с размерами и мощностями, найдут оптимум, со временем.

Наверно сразу нужно оговорить ситуацию, что это все таки будет тактическое оружие.  Хотя если на борту будут лазеры и ускорители частиц возможны варианты.  Думаю любой человек, который краем уха слышал что такое ядерное оружие, не нужно напоминать о его свойствах и силе. Честно говоря я не представляю ситуацию, при которой кто-то на Земле, захочет чтоб ему "насыпали" сверху. Да просто страшно...
И хочу напомнить, достаточно этому кораблю пролететь над любым городом Земли и осуществить высотный подрыв 400 км ЯБ, этого будет вполне достаточно для демонтрации воли, причем без прямых жертв среди мирного населения.  Ну а защита против ракет, лазеров, групировок спутников, это будет его стихия...Конечно, его можно сбить

Для танков придумали же гранаты, мины, бронебойные снаряды и ПТУРы Так и против планетарных штурмовиков что-то придумают, если таковые появятся. Не сразу, конечно. Но, "век" их доминирования будет куда короче, чем у первых танков.

Но знаете чего, мне думается. Лучше все же не вешать на стену, такое ружье. Ведь выстрелит же когда-нибудь. ЯО вот вывесили - и я более чем убежден, что Хиросимой и Нагасаки, список его применений не ограничится. Дождемся, будет и еще... А вы хотите с новым ружьем по-играться.
Ведь даже если, допустить вариант. Глобалисты, объединили мир, и для "поддержания единства" выкатили на орбиту планетарные штурмовики. Допустим. Это в самом деле не невозможный вариант. Но, ничто не вечно. Римская империя не просто пала, она разделялась перед этим на части. И глобальный мир рано или поздно расколется неизбежно - и тогда всем висящим на стене ружьям, придет очередь стрелять. Даже тем, которые туда вешали "просто чтоб напугать", как сейчас ЯО в роли пугала висит.

[gan]

по-играться

Ну а что дальше... игра технологий, ядерная цивилизация, возможность расселить "гномов-мечтателей"  в планетарные подземелья. Вобще тот злобный ужас, что мы тут фантазируем, наверно не раз обсуждался в стратегических центрах военных, но пока дело не дошло до практики, но идея чертовски близка к реализации...

А выбор то не большой, или "туда" на ядерном апокалипсисе или тут, в пещеры к кострам.... Если с умом, без фанатизма может и получится.
А в далекой перспективе если мы туда ни как, то всеравно под землю Мде...

(кликните для показа/скрытия)

все, сегодня мне больше не наливать ушел есть плов

[Андрей Астрофизический]

А выбор то не большой

И все же он чуть-чуть больше, чем некоторым кажется.
"Туда" ведет не единственная дорога.

[BlackBox]

Как мотивация экспансии идея милитаризации ближнего космоса так себе... Военных кто нибудь спрашивал, что они думают. Есть ли какие то осмысленные тактики или стратегии ?
Вся тема напоминает фейки из 70-80х г. прошлого века.
На практике конечно это может сработать если у одной стороны имеется очень сильный технологический отрыв и потенциал. Например Франция могла бы разместить над Африкой пусковые установки с ядерной начинкой на орбите, но кто ж ей даст.
Если бы и была возможность , зачем это делать если обычные средства доставки,-крылатые ракеты или баллистические не менее эффективны и дешевле?

[Rattus]

Военных кто нибудь спрашивал, что они думают.

А это и так известно - они думают также как и все остальные: кроме уже закрытого и совсем очевидного абсурда всё, что позволит освоить новые средства, определённо представляет интерес.

разместить над Африкой пусковые установки

Ниже ГСО это кагбе Ньютон сделать запрещает, а на высоте ГСО само понятие "над" какой-то конкретной земной территорией уже не очень-то осмысленно. Там минимум полушариями мерить смысл имеет. Потому "повесить над Африкой" там будет равно "повесить над Африкой + всем Средиземноморьем, Аравией и Средней Азей".

[Андрей Астрофизический]

Потому "повесить над Африкой" там будет равно "повесить над Африкой + всем Средиземноморьем, Аравией и Средней Азей".

А учитывая что с высоты ГСО, даже просто "уронить на Землю" что-либо, требует некоторой достаточно немалой deltaV, (если это не лазерная установка, а таки ракетная), то она накрывает весь земной шар включая и противолежащее полушарие, еще проще чем МБР из шахты.

[BlackBox]

По бюджету такое как минимум потянуло бы на уровень МКС. Мало запустить саму установку, нужна система мониторинга, целеуказания-наведения, возможности замены боевой части, транспортировка всего этого, коррекции орбиты и ещё куча всякой инфраструктуры.
И все ради чего? Такая вундервафля  сбивается с земли на раз два.
Стратегия авианосных групп, работает  только против заведомо более слабого противника.
В целом не нахожу ни одного аргумента за . 

[Андрей Астрофизический]

Такая вундервафля  сбивается с земли на раз два.

Чем, например?

Учтите, что "ракета", а тем более, МБР, это совсем не то, что может долететь-куда угодно, и достичь-любой-орбиты. Это только в пределах земного шарика их dV хватает.

[Проходящий Кот]

Любая космическая ракета пилотируемой космонавтики с боеголовкой.