Опыт художественной популяризации и эргономика языка

[Maki]

А почему не тупо в завершившемся демографическом переходе всех ведущих "технозон"? Молодого-пассионарного человеческого ресурса стало меньше чем старомудрого - вот и сопутствующее сворачивание техники высоких достижений. Чем не объяснение?
Сложность следующего достижения растёт экспоненциально, а ресурс нативных человеков - стремится к логистическому.

А причём здесь "демографический переход" и пресловутый "выход в космос"?
Пока венерианские джунгли и марсианские степи считались потенциально пригодными для обитания - идея слива туда части молодёжи, т.е классической колонизации, ещё имела некоторые признаки разумности. Сейчас, в виду отсутствия подходящих биосфер, Земля оказывается единственным пригодным обиталищем для людей.

Менее понятно другое (хотя этот вопрос на этом форуме, особенно от модератора вне контекста читается кощунственно ): что вы вообще так упёрлись в этот Космос? Первое чему должна научить Бездна над головой, вглядывающемуся в неё - это тому, что громадные расстояния в ней неразрывно связаны с громадными временами. А громадные времена (сопоставимые по порядку величин с самой Вселенной!) преодолевать умеет только Живая Природа с помощью Эволюции. Никакое сложное существо не сможет преодолеть те расстояния, если не будет эволюционировать в этом направлении (биологически!)

Сложное существо, находясь в условиях Земли, биологически, в направлении адаптации, например, к гибернации или криосну, эволюционировать не будет точно. Ибо отбора в этом направлении не будет. Возможно, какая-то группа задастся целью приобрести такие свойства генноинженерным способом, и её члены большую часть времени будут проводить в спячке, пробуждаясь, например, каждые 10 лет. Но такой образ жизни можно себе позволить, только если параллельно с тобой в банке спят и преумножаются твои капиталы. А это возможно, только если большинство людей не спит, а работает на тебя.
В земных условиях, таких процветающих "вампиров" представить можно. Но, сомневаюсь, что кто-то из подобных существ пожелал бы покинуть Землю, где их и так неплохо кормят.
P.S.
Впрочем, к эргономике языка всё это имеет мало отношения. Будем надеяться, что языковое и культурное разнообразие человечества сохранится ещё очень и очень долго.

[Rattus]

Сложное существо, находясь в условиях Земли, биологически, в направлении адаптации, например, к гибернации или криосну, эволюционировать не будет точно. Ибо отбора в этом направлении не будет.

Глядя на предков фазанов или оленей Вы бы то же самое могли сказать про хвосты и рога у их потомков.

Возможно, какая-то группа задастся целью приобрести такие свойства генноинженерным способом

Доброго Вам утра!

её члены большую часть времени будут проводить в спячке, пробуждаясь, например, каждые 10 лет. Но такой образ жизни можно себе позволить, только если параллельно с тобой в банке спят и преумножаются твои капиталы

Это ещё зачем? А космонавты тренируются, чтобы в цирке выступать? Или они все бездельники-миллионеры со счетами в швейцарских банках?

В земных условиях, таких процветающих "вампиров" представить можно. Но, сомневаюсь, что кто-то из подобных существ пожелал бы покинуть Землю, где их и так неплохо кормят.

Вот как раз-таки просто так никто кормить не будет. Хочешь гибернироваться и нет излишков сбережений - полезай в дрынолёт.
А сама физиологическая возможность гибернации будет генетически привита детям всех желающих родителей по умолчанию - в качестве лечебно-профилактического инструмента - на случай проведения длительных операций, реабилитаций, для переживания стихийных бедствий, в т.ч. сопровождающихся радиационным загрязнением - подобно тому как сейчас есть услуга сохранения пуповинной крови - только эта возможность уже будет в самом пациенте.

[Maki]

Глядя на предков фазанов или оленей Вы бы то же самое могли сказать про хвосты и рога у их потомков.

И какой механизм возникновения столь причудливых вторично-половых признаков у Хомо вы бы предположили? Мне кажется, это не совсем удачный пример.

Это ещё зачем? А космонавты тренируются, чтобы в цирке выступать? Или они все бездельники-миллионеры со счетами в швейцарских банках?

Напомню, вы написали: "...преодолевать умеет только Живая Природа с помощью Эволюции. Никакое сложное существо не сможет преодолеть те расстояния, если не будет эволюционировать в этом направлении (биологически!)". Из этого вытекает, что сперва биологическая эволюция, потом - расстояния. Или вы имели в виду выведение специальной породы "космонавт лиофизизируемый", и отправку в космос именно её?

Вот как раз-таки просто так никто кормить не будет. Хочешь гибернироваться и нет излишков сбережений - полезай в дрынолёт.
А сама физиологическая возможность гибернации будет генетически привита детям всех желающих родителей по умолчанию - в качестве лечебно-профилактического инструмента - на случай проведения длительных операций, реабилитаций, для переживания стихийных бедствий

Так-таки и всем... Хочешь способность гибернироваться - плати бабулечки! Хочешь онкоустойчивость - плати! Хочешь суперпамять - плати! Смысл генетических модификаций - экономическое и политическое преимущество. И, только в связи с этим, эти модификации не смогут быть достоянием большинства. Впереди не сусальный генетический коммунизм, а развесёлая капиталистическая антиутопия.

[Rattus]

И какой механизм возникновения столь причудливых вторично-половых признаков у Хомо вы бы предположили?

Вам непонятно слово "инженерный" в словосочетании

"инженерный отбор"

?

Или вы имели в виду выведение специальной породы "космонавт лиофизизируемый", и отправку в космос именно её?

Не обязательно прям специальной - но она однозначно должна под это подходить.

Так-таки и всем... Хочешь способность гибернироваться - плати бабулечки! Хочешь онкоустойчивость - плати! Хочешь суперпамять - плати!

Дай Вам, либертарьянцам, волю - вы и нынешние плановые прививки платными для населения сделаете.
Какое-то время - до окупания НИОКР и клинического тестирования - оно вполне может быть платным, но потом так или иначе должно войти в стандарты соцздрава.

Впереди не сусальный генетический коммунизм, а развесёлая капиталистическая антиутопия.

Ни то и ни другое. При разделении вида-носителя цивилизации на несколько, все предыдущие этические модели становятся просто неприменимыми.

[Maki]

Дай Вам, либертарьянцам, волю - вы и нынешние плановые прививки платными для населения сделаете.
Какое-то время - до окупания НИОКР и клинического тестирования - оно вполне может быть платным, но потом так или иначе должно войти в стандарты соцздрава.

Нонешние плановые прививки, помимо набивания кармана фармпроизводителя, выполняют задачи профилактики общественно опасных инфекционных заболеваний. Но если у тебя безобидная для посторонних гипертония - за своё лечение платишь или ты, или опять таки ты, но при посредстве страховой компании.
Не исключено, что генную терапию при шизофрении или диабете включат в стандарты. Но за ум, красоту и долголетие придётся платить.

Ни то и ни другое. При разделении вида-носителя цивилизации на несколько, все предыдущие этические модели становятся просто неприменимыми.

И что же такое невиданное это будет? Да это же система Варн в почти классическом виде! И разные социальные функции, и репродуктивная изоляция, и непременное наличие прослойки "генетических отбросов".

Вам непонятно слово "инженерный" в словосочетании
Цитата: Rattus от Вчера в 15:54:22
"инженерный отбор"

В таком - вполне.

Не обязательно прям специальной - но она однозначно должна под это подходить.

Боюсь, "криоконсервность" никому кроме как "вампирам" на самом деле будет не нужна. Впадание в спячку или консервация на много лет - это действительно дорого и опасно. И если обыватели будут покупать себе ум, красоту, здоровье и долголетие - то тушки и мозги "покорителей космоса" будут подвергаться совершенно иным, и весьма глубоким изменениям. После чего, считать их особями нашего вида будет не совсем верно. А раз так - зачем их куда-то оптравлять?

[Rattus]

Но если у тебя безобидная для посторонних гипертония - за своё лечение платишь или ты, или опять таки ты, но при посредстве страховой компании.

Продление срока активной жизни выгодно государству и работодателям - так сокращаются расходы на выращивание и обучение новых специалистов. Именно этот факт - настоящая материальная основа нынешнего торжества гуманизма.

Да это же система Варн в почти классическом виде!

Не в классическом, а в полноценном, доведённом до совершенства. Существовавшая доныне - неполноценная, потому и нечастая в мире и непостоянная в истории.

После чего, считать их особями нашего вида будет не совсем верно.

Снова доброго Вам утра!

[Maki]

Продление срока активной жизни выгодно государству и работодателям - так сокращаются расходы на выращивание и обучение новых специалистов. Именно этот факт - настоящая материальная основа нынешнего торжества гуманизма.

Основа нынешнего гуманизма - торжество геронтологической демократии. Большинство активных долгожителей не играет никакой экономической роли. И дефицит новых специалистов будет главной проблемой общества бодрых пенсионеров.

а в полноценном, доведённом до совершенства. Существовавшая доныне - неполноценная, потому и нечастая в мире и непостоянная в истории.

Сословное деление - постоянная в истории ситуация. Варны - просто наиболее сложный вариант. В любом случае, степень "генетического совершенства" так или иначе будет определять и специализацию групп. А репродуктивная изоляция станет надёжней любых сословных барьеров.

[Rattus]

Большинство активных долгожителей не играет никакой экономической роли.

Это в России-то? Ну-ну!

И дефицит новых специалистов будет главной проблемой общества бодрых пенсионеров.

Сфига ли, если они сами специалисты?

Сословное деление - постоянная в истории ситуация.

Нахождение теплого газа вверху - постоянная для физики ситуация. Это не значит, что это не один и тот же газ.

В любом случае, степень "генетического совершенства" так или иначе будет определять и специализацию групп. А репродуктивная изоляция станет надёжней любых сословных барьеров.

Да, Капитан. Но каким это боком к обсуждаемуму вопросу?

[вова111]

относится ко всему мира вообще и не к Китаю в первую очередь, потому как именно тут строитеся атомных реакторов больше, чем где бы то ни было в мире, поэтому посыл:

Это да. Все там будем.

[noxx77]

Все что глобальный мир будет делать в космосе - это учить ишака разговаривать.

Главное, чтобы не с тем же исходом. Вон Маск активно учит, на деньги Халифа-Сэма.
Отвечу не переходя на цитаты. Между классовым и бесклассовым обществом есть принципиальная разница в целях. Классовое направлено на благополучие правящего класса, которое достигается либо ростом пирога с более-менее пропорциональным возрастанием в нём своей доли, либо отчуждением большей доли в пироге. И то и другое имеет издержки. Экспансия ранних классовых обществ породила рабовладение, а потом, по мере исчерпания потенциала роста - увеличение налоговой нагрузки на село и провинции, в пользу городов/метрополии. Экспансия капитализма привела к империализму, когда раздел мира закончился и начался передел с вытаптыванием и выжиранием периферии и наработанной на экспансии социалки. Причём если цель - максимизация прибыли, то выгоднее всего снимать "сливки", а не вкладываться в долгие перспективы (по крайней мере за свой счёт). Где здесь место космосу? Только там, где он может принести "сливки". Например, оборонка, связь или биохимия. Или господряды на науку.
У эгалитарного общества ресурс роста один - рост самого пирога. Причём доступны нетривиальные для либерализма ходы вроде преобразования природы или экономии на системных эффектах (помнится на форуме выкладывали материалы, что в 80х по результатам одной выставки западные аналитики пророчили низкий спрос на ПК в СССР потому что гражданам нет нужды в самостоятельных сложных расчётах счетов и налогов).  Но и тут хватает подводных камней - речь не о них, а о том, где здесь космос. Чтобы сказать, где он, надо сказать, какую проблему "ЛПРов" он решает. Если в капитализме - зачем он нужен буржуазии, если в коммунизме (на любой теор базе) - народу. Иначе это просто невнятные хотелки.

Нахождение теплого газа вверху - постоянная для физики ситуация. Это не значит, что это не один и тот же газ.

Смотря, какое свойство берёте как значимое.

Варны - просто наиболее сложный вариант.

Варны - простой. Их всего 4. Джати сложный. Но так-то и в средневековой Европе система была с большим количеством нюансов. Да и в феодальной Руси, прямо скажем их хватало.

[noxx77]

Ни то и ни другое. При разделении вида-носителя цивилизации на несколько, все предыдущие этические модели становятся просто неприменимыми.

Если говорить об этике. Но, допустим, вспомнив дедушку Платона, делим людей "по природе", эту природу активно модифицируя под нужное. Только вот насколько это имеет смысл? Ну, допустим, есть раса "господ" - умных, красивых (по каким параметрам?), психически устойчивых и призванных править (циничные манипуляторы). Есть "офицеры" - умные, преданные, но пожиже. Есть слуги (красивые, преданные, но не сильно умные и активные). Есть "сервы" для всего остального. А дальше? Мы получаем тот же интерес правящей касты, но без социальной мобильности. И вполне человеческую модель общества, вроде идеального рабовладения.

[Maki]

Варны - простой. Их всего 4. Джати сложный. Но так-то и в средневековой Европе система была с большим количеством нюансов. Да и в феодальной Руси, прямо скажем их хватало.

Я в курсе и кастового деления, и древнерусской социальной системы.
Суть вопроса в том, что перед нами будущее, где расизм и, тем более аристократизм, наконец-то, впервые в истории человечества будут генетически обоснованы. Уровень генномодифицированности - это совершенно полный аналог "голубой крови". А, в случае репродуктивного барьера, получаем настоящие эндогамные варны и джати, но уже на межвидовом уровне.
Не знаю, каким местом всё это к "эргономике языка". Но, возможно всё это вызовет и новый виток языковой эволюции.

Сфига ли, если они сами специалисты?

Ну, в принципе, учитывая что всё уже практически открыто и изобретено - приток молодёжи не нужен. Старые, опытные учёные да инженера борозды-тко не испортют! 

[noxx77]

Я в курсе и кастового деления, и древнерусской социальной системы.
Суть вопроса в том, что перед нами будущее, где расизм и, тем более аристократизм, наконец-то, впервые в истории человечества будут генетически обоснованы. Уровень генномодифицированности - это совершенно полный аналог "голубой крови". А, в случае репродуктивного барьера, получаем настоящие эндогамные варны и джати, но уже на межвидовом уровне.
Не знаю, каким местом всё это к "эргономике языка". Но, возможно всё это вызовет и новый виток языковой эволюции.

А с чего ему быть-то? Без социальной мобильности система стагнирует, более того, социолекты превратятся в полноценные языки. Причём даже, скорее всего, это будут плановые языки, вплётённые в культуру, должную социально структурировать сознание носителей.

[вова111]

Если говорить об этике. Но, допустим, вспомнив дедушку Платона, делим людей "по природе", эту природу активно модифицируя под нужное. Только вот насколько это имеет смысл?

Забейте. Это фантастика. Результат эксперимента по изменению генома человека можно оценить за сроки сравнимые с перелётом к ближайшей звезде на скорости 0.05 от скорости света. Соответственно подобные планы нереалистичны. Поскольку если результат будет не тем, какой требовался - придётся ставить другой эксперимент, с теми же сроками.

Сложность человеческого организма и среды в которой он существует столь высока, что проследить все изменения можно будет только экспериментальным путём. Без каких либо гарантий, что в случае, если эти изменения примут глобальный характер по популяции(то есть будут сделаны у большинства) - это не приведёт к плачевным для вида последствиям.

То есть такого рода эксперименты это всегда игра на рулетке в казино.

Компьютерные симуляции тут не помогут. Поскольку результат оценивается не только по характеристикам организма, который будет получен, но и по его взаимодействию с социумом и способностью выполнять определённый спектр видов деятельности.

Короче - обычное фентези.

[Maki]

Я в курсе и кастового деления, и древнерусской социальной системы.
Суть вопроса в том, что перед нами будущее, где расизм и, тем более аристократизм, наконец-то, впервые в истории человечества будут генетически обоснованы. Уровень генномодифицированности - это совершенно полный аналог "голубой крови". А, в случае репродуктивного барьера, получаем настоящие эндогамные варны и джати, но уже на межвидовом уровне.
Не знаю, каким местом всё это к "эргономике языка". Но, возможно всё это вызовет и новый виток языковой эволюции.

А с чего ему быть-то? Без социальной мобильности система стагнирует, более того, социолекты превратятся в полноценные языки. Причём даже, скорее всего, это будут плановые языки, вплётённые в культуру, должную социально структурировать сознание носителей.

А проблема ли это? Сотни тысяч лет палеолитической стагнации не помешали создать как минимум три конкурирующих вида Хомо, а затем устроить такую социальную мобильность, что от двух мало что осталось.
В масштабе эволюции, ещё несколько сот тысяч лет стагнации и видообразования ничем не страшны.
Про языки - очень возможно, что и плановые. Опыт конструирования литературных языков, а затем замена ими диалектов чётко показывает именно социально-структурную, и даже, точнее, политическую роль языка.

[crazy_terraformer]

А репродуктивная изоляция станет надёжней любых сословных барьеров.

Не для всех, а для тех у кого нет средств на ЭКО.

[Nucleosome]

Не для всех, а для тех у кого нет средств на ЭКО

это только если как-то кардинально перекроить внешние половые органы (что затруднительно поскольку приматы не жуки и особо какого разнообразия в этом у нас нет), или размеры как у собак (тоже вряд ли), так-то изоляция будет на ген-уровне, и никакое ЭКО тут не поможет

[crazy_terraformer]

Не для всех, а для тех у кого нет средств на ЭКО

это только если как-то кардинально перекроить внешние половые органы (что затруднительно поскольку приматы не жуки и особо какого разнообразия в этом у нас нет), или размеры как у собак (тоже вряд ли), так-то изоляция будет на ген-уровне, и никакое ЭКО тут не поможет

Поправка на генную инженерию соответствующих клеток(стволовых или половых) с целью получения совместимых гаплоидных наборов ДНК ( допустим в виде гаплоидных ядер для имплантации в энуклеированную яйцеклетку и сперматозоид донора(или самого клиента)), с последующим использованием полученных совместимых гамет в методе ЭКО.
Есть ещё митохондрии - их можно модифицировать или добавить новые органоиды с собственной ДНК, тогда репродуктивной изоляции не будет, в этом случае тип модификации детей будет совпадать с типом модификации мам, если не проводилось ЭКО+какие-то модификации, какой бы не была модификация внеядерного генома у отца.

[Nucleosome]

Поправка на генную инженерию соответствующих клеток(стволовых или половых) с целью получения совместимых гаплоидных наборов ДНК

так если изначально шла речь о неком генетическом совершенстве (привет вселенским оптимумам из другой ветки!) - то смысл его же ломать?

Есть ещё митохондрии - их можно модифицировать или добавить новые органоиды с собственной ДНК, тогда репродуктивной изоляции не будет

скорее всего внутри клетки получится некий конфликт органелл и в лучшем случае одни вытесянт других, в худшем - продукты органелл будут токсичны для клетки-хозяина и все сдохнут (ну и такие модификации даже близко не светят)

[crazy_terraformer]

На первое - не ломать, а подтягивать. Если особь из низшей касты вступит в брак с высшей, то гаплоидный набор ДНК низшей особи нужно корректировать.
Второе - это хлеб биоинженеров, им и карты в руки.