Конец организованной уфологии

[SergejD]

Говорят же Вам - боян, борода. А Вы все свое гнете. Чушь это полнейшая - "карта, полученная под гипнозом". Бред сивой кобылы.

Это все слова. Приведите доказательства, ссылки на публикациии в научных журналах - ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ, сканы документов, показания свидетелей. Никто ничего не гнет, уважаемый. Вы сказали "чушь", извольте доказать, иначе это не более, чем слова. Утверждение "Бред сивой кобыли" весьма научно, пока такой науки недостаточно.

[Ob_ivan]

Это все слова. Приведите доказательства, ссылки на публикациии в научных журналах - ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ, сканы документов, показания свидетелей. Никто ничего не гнет, уважаемый. Вы сказали "чушь", извольте доказать, иначе это не более, чем слова. Утверждение "Бред сивой кобыли" весьма научно, пока такой науки недостаточно.

Особенно цинично требовать играть по правилам тому, кто эти правила не признает и постоянно нарушает...

[Alexey_Smirnov]

Это все слова. Приведите доказательства, ссылки на публикациии в научных журналах - ПРЯМЫЕ ССЫЛКИ, сканы документов, показания свидетелей. Никто ничего не гнет, уважаемый. Вы сказали "чушь", извольте доказать, иначе это не более, чем слова. Утверждение "Бред сивой кобыли" весьма научно, пока такой науки недостаточно.

Особенно цинично требовать играть по правилам тому, кто эти правила не признает и постоянно нарушает...

Ув. Ob_ivan!

Не обращайте внимание. Это - временной лаг, "парадокс близнецов". Господин SergejD идет последовательно по моим репликам и отвечает на каждую.
 

[SergejD]

Ув. SergejD

Что Вы хотели написать?

Опять же, знакомы ли Вы с предметом?

Поймите. Бетти была из эпохи, когда "инопланетяне" летали на субсветовых скоростях. По-этому потребовалось для них прокладывать "маршруты".  Сегодня "инопланетяне" столь устаревшим приводом не пользуются - пересели на гиперпривод и летают через гиперпространство. 

Так что нынешняя интерпретация "видения Бетти" может быть сколь угодно широкая - до размеров Метагалактики включительно и соотв. объекты на "карте" могут быть квазарами, галактиками, галактическими скоплениями и так далее - а вовсе не "зведами, подобными Солнцу".

 

Только то, что я хотел написать.

С каим предметом?

"Бетти была из эпохи..."?!!! Вот это да! А Фридмэн итоже из "той же" эпохи.   А что такое "гиперпривод"? Раз уж тут разгорелась такая
шумная дискуссия по поводу карты Б. Хилл, просто для общего развития вот ссылка на один из ее анализов:
http://www.kochkyborg.de/hill02.htm

Только не надо говорить, что это ненаучный журнал, авторы - не астрономы, нет сканов и т. д. и т. п.   Те, кому интересно, прочитают.

[Alexey_Smirnov]

Нет, Во Истину!

Еще раз - специально для Вас, SergejD. Кроме моей скромной персоны анализ данного курьеза производил Карл Саган. Знаете такого?
Так вот - он написал(дублирую для Вас):

We again conclude that the Zeta Reticuli argument and the entire Hill story do not survive critical scrutiny.

После этого заключения НИЧЕГО ДРУГОГО ЧИТАТЬ УЖЕ НЕ НАДО.

Хотя, если авторитета Сагана для Вас недостаточно - я больше с Вами ни о чем беседовать не буду.

[Ob_ivan]

Граждане, давайте немного расставим точки над и...
Итак..
Предмет спора - два противоположных мнения..
1. Среди НЛО, которые мы наблюдаем, есть инопланетные ЛА, творения инопланетян..
2. Утверждения, что эти НЛО (см. п.1) - это инопланетяне несостоятельны и необоснованы..

Участники спора (назовем условно)
"Уфологи" - придерживаются мнения 1.
 Скептики - придерживаются мнения 2.

 "уфологи" утверждают наличае инопланетных ЛА в атмосфере (гидросфере и на поверхности) Земли..
скептики это отрицают..

т.о. доказательства и аргументы в пользу мнения 1 первостепенны (так как доказать наличие чего-то непомерно проще, чем его отсутствие)..
скептики пытаются оспаривать и подвергать критическому анализу аргументы и доказательства уфологов.. приводить свои контраргументы..

Все просто..
Сложность в понимании аргументной и доказательной базе.. То что считают достаточным одни, не считают адекватным другие..

Вроде немного договорились, по-поводу ссылок на научные статьи и исследования и официальные документы...
Уфологи пошли, вроде на встречу скептикам и согласились не ссылаться на ортодоксальные уфосайты и подобную одиозную литературу...

[SergejD]

Нет, Во Истину!

Еще раз - специально для Вас, SergejD. Кроме моей скромной персоны анализ данного курьеза производил Карл Саган. Знаете такого?
Так вот - он написал(дублирую для Вас):

We again conclude that the Zeta Reticuli argument and the entire Hill story do not survive critical scrutiny.

После этого заключения НИЧЕГО ДРУГОГО ЧИТАТЬ УЖЕ НЕ НАДО.

Хотя, если авторитета Сагана для Вас недостаточно - я больше с Вами ни о чем беседовать не буду.

Ачто Вы так кипятитесь? Где ВАШ анализ? Приведите его. Для меня Саган не является экспертом именно в случае с Хиллами. Он всего лишь высказал свое мнение. А это - мое мнение. Оно Вас не устраивает, извольте. Но не надо кричать о том, что ничего больше читать не нужно. Не интересно Вам, так инетерсно другим. Или Вы читаете только между строк? В своем посте я написал: "Те, кому интересно, прочитают".
Беседовать или не беседовать со мной - дело Ваше. Смешно, право.

[Alexey_Smirnov]

Карл Саган для Вас не эксперт?

Он - великий ученый. Почитайте на досуге: Карл Саган

В частности,  - специалист и пионер в области SETI, коему проекту он дал толчек.

Знаете, Вы на астрономическом форуме. А по-сему, стоит несколько подтянуть уровень своей осведомленности о предмете, по которому Вы пытаетесь высказать свое мнение.
 

[SergejD]

Граждане, давайте немного расставим точки над и...
Итак..
Предмет спора - два противоположных мнения..
1. Среди НЛО, которые мы наблюдаем, есть инопланетные ЛА, творения инопланетян..
2. Утверждения, что эти НЛО (см. п.1) - это инопланетяне несостоятельны и необоснованы..

Участники спора (назовем условно)
"Уфологи" - придерживаются мнения 1.
 Скептики - придерживаются мнения 2.

 "уфологи" утверждают наличае инопланетных ЛА в атмосфере (гидросфере и на поверхности) Земли..
скептики это отрицают..

т.о. доказательства и аргументы в пользу мнения 1 первостепенны (так как доказать наличие чего-то непомерно проще, чем его отсутствие)..
скептики пытаются оспаривать и подвергать критическому анализу аргументы и доказательства уфологов.. приводить свои контраргументы..

Все просто..
Сложность в понимании аргументной и доказательной базе.. То что считают достаточным одни, не считают адекватным другие..

Вроде немного договорились, по-поводу ссылок на научные статьи и исследования и официальные документы...
Уфологи пошли, вроде на встречу скептикам и согласились не ссылаться на ортодоксальные уфосайты и подобную одиозную литературу...

Давайте заменим слово "спор" на "дискуссию" или на слова "обмен мнениями", а то споры обычно кончаются словами: "сам такой..."    Насчет инопланетян пока неясно, что они именно с других планет, пришельцы - вроде, более уместно. Я не уфолог. Под словом "уфолог" лично я понимаю человека, источником дохода которого является заработок, который он имеет занимаясь проблемой НЛО. Т. е., это заработки от лекций, гонорары за изданные книги, статьи, выпущенные компакт-диски, видеокассеты и пр. Иначе говоря - профессия, дающая основной доход. Лично я этим похвастаться не могу.

Все-таки дело не в самих доказательствах, как таковых, а в ДОСТОВЕРНОСТИ доказательств, в их истинности. И тут возникает еще одна проблема: определение достоверности доказательств. А в остальном... я с Вами почти согласен... за исключением ссылок на научные статьи,
да еще в отобранных по некоторым критериям научных журналах. Таких статей в Интернете очень мало, кроме того, еще языковый барьер
для меня ограничивает такие публикации только английским.

[SergejD]

Карл Саган для Вас не эксперт?

Он - великий ученый. Почитайте на досуге: Карл Саган

В частности,  - специалист и пионер в области SETI, коему проекту он дал толчек.

Знаете, Вы на астрономическом форуме. А по-сему, стоит несколько подтянуть уровень своей осведомленности о предмете, по которому Вы пытаетесь высказать свое мнение.
 

Еще раз цитирую свой пост: "Для меня Саган не является экспертом именно в случае с Хиллами".
Давайте не будем переходить на личности. О каком предмете идет речь? Модератор сюда заглядывет редко. И тема посвящена не астрономии, а НЛО.

[Ob_ivan]

Давайте заменим слово "спор" на "дискуссию" или на слова "обмен мнениями", а то споры обычно кончаются словами: "сам такой..."

Не возражаю..

Насчет инопланетян пока неясно, что они именно с других планет, пришельцы - вроде, более уместно.

Да пусть будут хоть "засланцы с других миров"

Я не уфолог.

Ну я же сказал, что условно.. мне и скептик слово не нравится, просто уже как-то устоялись обращения в "дискусии" сами по себе..

Таких статей в Интернете очень мало, кроме того, еще языковый барьер
для меня ограничивает такие публикации только английским.

Действительно мало..
А вот зато информационного мусора мегатонны..

Можно давать ссылки библиографические по правилам как в библиотеках, хотя скорее всего мало кто будет тратить время на ознакомление с ними... не из-за неуважения, просто есть более важные насущные дела..
но все же может кому-то будет интересно..
Ссылки на статьи в реферативных журналах - к ним часто люди науки обращаются... или в другую подобную научную переодику..
И можно действовать как уважаемый Борис Шуринов - опубликовывать сканы документов из личных коллекций..

[Alexey_Smirnov]

Еще раз. Ув. SergejD!

Саган не высказывал своего МНЕНИЯ. А провел АНАЛИЗ, в том числе и компьютерный. Понимаете? Все это можно прочитать на Английском языке по ссылке, приведенной svin. Хотите, я Вам ее продублирую?

Что касается моего мнения - я его уже излагал. Если Вам интересно - я его продублирую. "Анализ" видений Бетти, проведенный учительницей из США анализом не является. Единственно возможный алгоритм, который следует применить для такого анализа является кластерный анализ. Который в данном случае имеет такую большую сложность, что и при современном уровне вычислительной техники потребует годы расчетов. Поверьте, я пишу про это как специалист. Как астроном и программист, знакомый с данным математичсеким аппаратом.

Более того, мои выводы подтверждаются выводами Карла Сагана (точнее - наоброт, Карл Саган сделал эти выводы раньше меня). Все это есть на ссотв. странице по ссылке ув. svin.

Анализ же методом "пальцем в небо" анализом не является. И его рассматривать и дискутировать на эту тему - просто демонстрировать свою неосведомленонсть. Не более того.

Что касается НЛО. По решению Модераторов и Администрации темы про НЛО будут существовать на данном форуме до тех пор, пока они не превратится в площадку для пропаганды НЛО и прочей мистики. Я - не модератор, но эту  позицию всячески поддерживаю(всемерно).

С уважением.

[SergejD]

Можно давать ссылки библиографические по правилам как в библиотеках, хотя скорее всего мало кто будет тратить время на ознакомление с ними... не из-за неуважения, просто есть более важные насущные дела..
но все же может кому-то будет интересно..
Ссылки на статьи в реферативных журналах - к ним часто люди науки обращаются... или в другую подобную научную переодику..
И можно действовать как уважаемый Борис Шуринов - опубликовывать сканы документов из личных коллекций..

Вот именно, Вы правы, мало кто будет читать такие ссылки. Со сканами еще хуже. Сразу будут заданы вопросы типа: откуда, как попали на жесткий диск, где справка о достоверности, а можно ли вам верить и т. д. и т. п. Могу привести хоть сейчас скан одного докумена, прочитав который создается впечатление, что у кого-то совсем плохо с головой.   И сразу посыпятся вопросы и утверждения о том, что документ "липовый". Но содержание данного документа от этого не изменится. Привести?

[andrey.fedorov]

У меня знакомая занималась аналогичной задачей - строила графы для звезд, кторые могут входить в широкие ассоциации. Знаете сколько на ЕС-1066  у нее занимал расчет одного кластера из 5 звезд? Две недели. А ЕС-1066 - старшая модель серии, выпуск 1985 года.

Предлагаю безкомпьютерный способ: берём все звёзды в радиусе 50 световых лет от нашего Солнца, кучу разноцветных бусинок (понадобится несколько сотен) и начинаем их развешивать в тёмной комнате пропорционально расстоянию и направлению от Солнца. По завершению процедуры у нас появится объемная карта наших звёздных окрестностей.

Поверим "зеленому человечку" и решим, что он показал нам настоящую карту. В этом случае, одна из звезд, соединенных маршрутами, будет нашим Солнцем. Опять же пришелец указал расстояние - 35 световых лет, пусть будет погрешность плюс минус 5 или 10 световых лет.

Два больших шара с жирными линиями - явно две близкие звезды. Начинаем искать двойные звезды в радиусе от 25 до 45 световых лет, берём стремянку и смотрим из их окрестностей в направлении Солнца.

Сложность о которой Вы говорите имела бы место быть, если бы нам просто показали россыпь звездочек. В нашем же случае мы знаем что где-то тут есть Солнце, знаем примерное расстояние, и у нас есть указание на двойную звезду.

[Alexey_Smirnov]

Ув. svin!

В радиусе 50 св. лет от Солнца находятся тысячи звезд. Вы статистику и комбинаторику изучали?

Посчитайте, пожалуйста, число возможных комбинаций 12 из 5000, к примеру.

Вы должны будете выполнять тот самый кластерный анализ, только вручную. Вы будете брать первую звезду в радиусе 35₊^-5 св. лет, потом анализировать ее окрестности на предмет подходящих звезд, находть такую одну, потом искать другие подходящие и так далее - обходя своего рода вершины "дерева".

Хотите я Вам на коленке посчитаю число походов? А потом мы умножим его на 5 минут на подход и получим время непрерывной работы, которое Вам потребуется для такого анализа. Боюсь, что Вам жизни (и не одной) никак не хватит!
 

Нету "некомпьютерных методов", понимаете? Есть мат. алгоритмы, которые взялись первоначально из головы человека. А компьютер только считает и быстро.

С уважением.

[SergejD]

Еще раз. Ув. SergejD!

Саган не высказывал своего МНЕНИЯ. А провел АНАЛИЗ, в том числе и компьютерный. Понимаете? Все это можно прочитать на Английском языке по ссылке, приведенной svin. Хотите, я Вам ее продублирую?

Что касается моего мнения - я его уже излогал. Если Вам интересно - я его продублирую. "Анализ" видений Бетти, проведенный учительницей из США анализом не является. Единственно возможный алгоритм, который следует применить для такого анализа является кластерный анализ. Который в данном случае имеет такую большую сложность, что и при современном уровне вычислительной техники потребует годы расчетов. Поверьте, я пишу про это как специалист. Как астроном и программист, знакомый с данным математичсеким аппаратом.

Более того, мои выводы подтверждаются выводами Карла Сагана (точнее - наоброт, Карл Саган сделал эти выводы раньше меня). Все это есть на ссотв. странице по ссылке ув. svin.

Анализ же методом "пальцем в небо" анализом не является. И его рассматривать и дискутировать на эту тему - просто демонстрировать свою неосведомленонсть. Не более того.

Что касается НЛО. По решению Модераторов и Администрации темы про НЛО будут существовать на данном форуме до тех пор, пока они не превратится в площадку для пропаганды НЛО и прочей мистики. Я - не модератор, но эту  позицию всячески поддерживаю(всемерно).

С уважением.

Видимо, понимания моих слов становится все меньше. Вы написали:
"Нет, Во Истину!

Еще раз - специально для Вас, SergejD. Кроме моей скромной персоны анализ данного курьеза производил Карл Саган. Знаете такого?
Так вот - он написал(дублирую для Вас):

Цитата
We again conclude that the Zeta Reticuli argument and the entire Hill story do not survive critical scrutiny.

После этого заключения НИЧЕГО ДРУГОГО ЧИТАТЬ УЖЕ НЕ НАДО.

Хотя, если авторитета Сагана для Вас недостаточно - я больше с Вами ни о чем беседовать не буду"
Я Вам ответил: "Где ВАШ анализ? Приведите его. Для меня Саган не является экспертом именно в случае с Хиллами" Я попросил ВАС привести ВАШ АНАЛИЗ этого случая, НЕ ВАШЕ МНЕНИЕ, А ВАШ АНАЛИЗ. Если ВЫ утверждаете это как "астроном и программист". Приведите,
будьте любезны. Пока я этого Вашего анализа здесь не вижу. Если такового у Вас нет, просто так и скажите, никто Вас за это осуждать не будет.
НЛО не имеет никакого отношения "к прочей мистике" Не надо валить все в кучу, впрочем, Вам виднее.

[andrey.fedorov]

Ув. svin!

В радиусе 50 св. лет от Солнца находятся тысячи звезд.

Уверены?

[Alexey_Smirnov]

Мой анализ!

Повторяю. Выводы произведенные всеми без исключения исследователями "феномена Бетти" - ложные, так как анализ выполнялся без использования необходимого математического аппарата. Таким образом, все "отождествелния" звезд - ложны.

Еще раз, это не мнение. Это - анализ.

Дальше. Для того, чтобы действительно ПОПЫТАТЬСЯ отождествить карту Бетти с реальными звездами, исходя из текущих привязок  - нужно выполняить объем вычислений, который даже на современной технике займет много месяцев процессорного времени, что стоит больших денег. Опять же, это не мнение, это утверждение.

Третья часть анализа. Базироваться на утверждении, чо "вторая звезда" - "Зета Сетки" - точно так же ложно, ибо это утвреждение ничем не обосновано. Более того, Бетти сама раз от разу меняла эту самую "первую привязку".

Четвертая часть. Сама по себе привязка к "звездам", как "объектам на карте" ничем не обоснована. Это могут быть любые репперы. Шаровые скопления, ядро Галактики, галактики, скопления галактик, квазары и так далее. В этом случае отождествеление тем более не возможно, ибо потребует не только гораздо большего объема процессорного времени, но и точных знаний о расстояних до указанных объектов.

Вывод из анализа: Феномен "Бетти Хилл" высосан из пальца и искать в нем скрытый смысл - пустая трата времени и сил.

Еще раз. Это - анализ, основанный на моих знаниях по астрономии, вычислительной технике и мат. аппарате. Непосредственно "считать" звезды по "карте Бетти" я не буду - занятие это пустое, уж извините.
 

[SergejD]

Два больших шара с жирными линиями - явно две близкие звезды...

Видимо, на карте есть не только звезды, но и планеты. Это все сильно усложняет.

[andrey.fedorov]

Для того, чтобы действительно ПОПЫТАТЬСЯ отождествить карту Бетти с реальными звездами, исходя из текущих привязок  - нужно выполняить объем вычислений, который даже на современной технике займет много месяцев процессорного времени, что сотит больших денег. Опять же, это не мнение, это утверждение.

Вы заблуждаетесь хотя бы в количестве звёзд в нужном нам радиусе.