Лазерный отражатель на Луне

[Pluto]

Комментарий администратора

Давайте без перехода на личности

[библиограф]

Вы читайте, читайте внимательнее статьи про локацию, там есть про размеры пятна на Луне, теперь пересчитайте
их в угловую меру - и убедитесь, что речь идет об углах порядка секунд. Это возможно только при применении большого
коллиматора. Так что прямые измерения расходимости луча и ни к чему, хотя в ряде случаев, их, конечно делают! 

[СТРОБОСКОП]

там есть про размеры пятна на Луне, теперь пересчитайте
их в угловую меру - и убедитесь, что речь идет об углах порядка секунд.

Не, все не так. Посчитали, что расходимость после большого коллиматора может быть несколько секунд, и пересчитали в размер пятна на Луне.
Пятно на луне ни кто не понаблюдал.

[konstkir]

А что, если сканировать большой экран-стену, например, в 5-10 км, на которой установлен небольшой отражатель. Так ведь можно определить диаметр пучка по времени его прохождения и оценить расхождение.

[Грехов Михаил]

А что, если сканировать большой экран-стену, например, в 5-10 км, на которой установлен небольшой отражатель. Так ведь можно определить диаметр пучка по времени его прохождения и оценить расхождение.

Да можно и без стены.... можно и со знакомыми. Например у меня из дома где живу в Москве видна практически крыша аэроклуба в Королеве... Могу послать лазер туда 100мм телескопом, а некий человек может оценить и измерить диаметр пятна. Заодно и подфокусировать точно. Навскидку там расстояние около 33км и диаметр пятна будет около 0,4 метра. Могу на МГУ послать... Останкинская телебашня... Даже на Кремль. 

Ну и второе -перемещать надо весьма точно... то есть если диаметр пятна -секунды, то и надо хотя бы по 0,1" смещать... а всякая там механика, вибрации, атмосфера и проч.. позволят ли?   

[библиограф]

Посчитали, что расходимость после большого коллиматора может быть несколько секунд, и пересчитали в размер пятна на Луне.
Пятно на луне ни кто не понаблюдал.

Поскольку вы так и не прочли - или прочли, но не поняли, поясню кратко: проблема была попасть пятном лазерного луча в отражатель на Луне. Если пятно было на пол-Луны, этот вопрос не возник бы!

[konstkir]

Статистика рулит. Измерять время прохождения через отражатель раз 1000. Максимальное время позволит определить размер пятна. Вряд ли сложнее, чем опыт Майкельсона.
Правда, на расстоянии 10км метровый луч (типа на Луну) увеличится всего на 10см.
Но оценить, наверняка, можно. Не зря же пишут про секундные расхождения и диаметр пятна несколько км на Луне. Там, кстати, тоже  возможно сканирование волей или неволей.

[СТРОБОСКОП]

Если пятно было на пол-Луны, этот вопрос не возник бы!

А вы серьезно думаете, что распределение интенсивности излучения по диаметру пучка равномерное?

[Грехов Михаил]

Нет конечно. Оно подстать дифракционной картине.... центральный максимум, размер которого тесно связан с диаметром посланного на Луну пучка и по бокам кольца. Но нам надо попасть центральным максимумом, который ну скажем 2км диаметром на отражатель на Луне.... с учетом того, что еще и желательно пиком попасть, а не резким свалом на краю пятна.... точность прицеливания должна быть около 0,5км или выше. 

[sergey_g]

Нужен. Только с таким отражателем получается хоть какая-то приемлимая точность для получения модели движения Луны.... а без отражателя - из-за всякого рельефа и точность никакая.... сегодня уже она составляет несколько миллиметров... увеличившись на несколько порядков со времен 60-х.

мм, это очередная мифология. Даже если есть уголковый НАСАотражатель на Луне, неопределенность оптического коэффициента преломления воздуха на трассе луча лазера не дает никакой надежды на точности измерения дистанции до Луны в мм. Время ответного сигнала в пс еще можно измерить, учесть перепады давления, влажности, температуры воздуха на дистанции более 50 км (луч туда  по воздуху и обратно) - очень сомнительно. В статье про локацию вовсе не упоминается о коэффициенте преломления воздуха влияющего на точность измерений.
Что забавно эти миллимитровые точности опять используются для утверждения правомочности ТО..

Из любопытного:
В 1969-1985 проводились наблюдения в обсерватории Макдональд Техасского университета на телескопе диаметром 2.7 м, а также в Ликской обсерватории на телескопе диаметром 3м. В 1986-1988 проводились наблюдения в MLRS (McDonald Laser Ranging Station). В 1988-2000 проводились наблюдения в MLRS2. В 1989-2010 проводились наблюдения в обсерватории Haleakala на о.Мауи (Гаваи) в рамках эксперимента LURE (Lunar Ranging Experiment). В 2006-2009 проводились наблюдения в Апачи-Пойнт программа APOLLO (Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation).[9]
В документе[11] приведены результаты нескольких серий экспериментов по лазерной локации. Особый интерес вызывает 19-ая серия экспериментов, которая была проведена с ошибочным наведением телескопа на 16 км южнее от предполагаемого места установки УО - как нетрудно заметить, результаты в этой серии ничем не отличаются от других серий экспериментов, т.е. из этих экспериментов невозможно различить, производится ли локация УО или же грунта.
"The measured range time could have three possible sources: a return from the retroreflector, a return from the lunar surface, or random noise coincidence from reflected sunlight and background. Statistically, 35 to 50 noise coincidence and approximately 30 lunar surface ranges would be expected in 1200 firings. Because the numbers agree, within acceptable limits, with the total number measured, it is not obvious that returns from retroreflectors were measured."[18]
— 27 соавторов написали в отчёте NASA SP-214 Apollo 11 Preliminary Science Report: (стр.175 по документу, стр. 165 по файлу)
Измерения могли иметь три возможных источника: отражения от ретрорефлектора, отражения от лунной поверхности и случайные шумовые совпадения от солнечного света и фона. Статистически от 35 до 50 шумовых совпадения и примерно 30 отражений от лунной поверхности могут ожидаться в 1200 "выстрелов". Поскольку числа соответствуют, в пределах премлемых ограничений, всего измеренным числам, это неочевидно, что измерены были отражения именно от ретрорефлектора.
 
Apollo 11 Preliminary Science Report. Таблица 7-IV. Результаты нескольких экспериментов по лазерной локации A-11.[11]

Дополнительно те же самые исследователи навели телескоп в точку на 16 км к югу от предполагаемого места установки УО (это примерно вдвое превышает диаметр освещаемого лазером пятна на Луне) и провели серию экспериментов под номером 19, которую включили в таблицу 7-IV в том же отчёте. А она ничем не хуже других серий! Это означает, что они точно регистрировали отражения от грунта, а не от УО.

Естественно, NASA такой отчёт не устроил. Из следующих отчётов (14 и 15) исчезли фамилии 16 соавторов, а также всякие упоминания о возможности отражения от грунта.

[СТРОБОСКОП]

Оно подстать дифракционной картине.... центральный максимум, размер которого тесно связан с диаметром посланного на Луну пучка и по бокам кольца.

Диф. картинка не причем, и колец нет. Исходный пучок в идеале подчиняется нормальному распределению Гаусса. Так что центром надо попадать.

[Грехов Михаил]

Нет не так! Есть кольца!

[библиограф]

 

мм, это очередная мифология. Даже если есть уголковый НАСАотражатель на Луне, неопределенность оптического коэффициента преломления воздуха на трассе луча лазера не дает никакой надежды на точности измерения дистанции до Луны в мм. Время ответного сигнала в пс еще можно измерить, учесть перепады давления, влажности, температуры воздуха на дистанции более 50 км (луч туда  по воздуху и обратно) - очень сомнительно.

Какая чудовищная провокация! Тотальный заговор и подделка результатов!  Наш геодезист-конспиролог даже и не знает, 
что до спутника на околоземной орбите лазерный дальномер измеряет расстояние с сантиметровой точностью?
Там ведь луч тоже проходит через атмосферу дважды!
А когда измеряли расстояние до Луны с отражением от грунта, получали разброс из-за переотражений 200 м - современное
уточнение, в тысячи раз, за счёт применения якобы уголковых отражателей, предполагает сговор геодезистов с пока неясной для непосвященных целью.
 

[СТРОБОСКОП]

Нет не так! Есть кольца!

В вашей картинке кольца это дифракция от краев отверстия, В обычном лазере диафрагмы на выходе нет. Откуда кольца?

[Грехов Михаил]

В вашей картинке кольца это дифракция от краев отверстия, В обычном лазере диафрагмы на выходе нет. Откуда кольца?

От туда, что "дырка" лазера все-равно ограничена выходным отверстием.... получаем дифракцию на краях объектива телескопа, который посылает лазер. Ну или допустим коллиматором лазерной указки (если речь о полупроводниковом лазере) или диаметром стержня активной среды - ну скажем рубиновый лазер или газовый -ели допустим речь о лазере без телескопа. Или вы и дифракцию, как явление еще отрицать будете?

0.2мм использовали здесь для усиления эффекта... чтобы получить более широкую расходимость и её наблюдение на небольшом расстояниии. Ясен пень, что скажем для 5мм пришлось бы до экрана идти несколько сот метров. А тут все на одном столе. 

[Aledr]

Жарко тут стало.

[СТРОБОСКОП]

Ну честь открытия дифракции на "дырке" лазера я полностью вам оставляю. Только в лазере  работает только центральная часть активного элемента (вдоль оси), поэтому луч всегда тоньше диаметра активного элемента, да и зеркала имеют больший диаметр.
А дифракцию, как явление, я поддерживаю и одобряю, но не всегда и не везде она бывает.

[nolv]

Жарко тут стало.

Предлагаю участникам дискуссии до предоставления "Стробоскопом" копии диплома о высшем образовании и копии записи в трудовой с указанием должности, подтверждающей факт работы на кафедре "Квантовая электроника" в МИФИ на тупые вопросы не отвечать, хамские выпады игнорировать.

[Грехов Михаил]

Этот элемент тоже чем-то и ограничен.... геометрически. Поэтому дифракция вездесуща, так как не бывает световых пучков бесконечного диаметра. Разве что если лампочка светит во все стороны.... то вот там да -нет дифракции. Но все-равно есть цокольная  часть - которая этот поток заслоняет. А вот там она будет.

Если мы говорим о лазере, телескопе и прочем -то там себя дифракция проявляет во всей красе. Да.... можно создать типа "аподизацию" с планомерным уменьшением интенсивности потока к краям излучаемой поверхности (ну например утонением алюминиевого отражающего слоя, если речь о зеркале) и таким образом убрать кольца с неким увеличением диаметра центрального максимума. Но такое при лазерной локации Луны не делается и не нужно. 

[СТРОБОСКОП]

Предлагаю участникам дискуссии до предоставления "Стробоскопом" копии диплома о высшем образовании и копии записи в трудовой с указанием должности, подтверждающей факт работы на кафедре "Квантовая электроника" в МИФИ на тупые вопросы не отвечать, хамские выпады игнорировать.

А нужно у нотариуса заверять? И кому предоставлять?
А хамские выпады были только в мою сторону, и я их старательно игнорировал.
А вопросов ни тупых, ни умных у меня к вам нет и не было. Это вы как черт из табакерки выпрыгнули и сразу "Предъявите документы" Сами сначала предъявите! Кто вы такой вообще?