Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Планетность это не только оптика , но ещё и хорошая механика позволяющая без лишних телодвижений
и соприкосновений с телескопом осуществлять слежение."Высиживать " ловя моменты успокоения
изображения придётся и на 200 мм рефракторе. Тут простым и относительно дешёвым решением для
ДОБа в виде экваториальной платформы не отделаешься.
  Да и колонна нужна мм 150 подходящей длинны для удобного расположения окуляра. Отсоединяющееся лапы для удобства транспортировки. Готовые "фирменные" решения такого рода
достаточно дороги. Проблем много , но они решаемы. Самых больших вложений потребует монтировка.
 Даже AZ- EQ6 GoTo не вариант. Можно попробовать поискать украинского "Лебедя"-180, но по теперешним временам... ЕКУ-8 ?

Да, тем более труба легкая получается. Интересную конструкция придумал Игорь INPan,  с раскладными ногами, собирается в боевое  щелчком ноги в темноте, делали вместе с ним под его астрограф. Но он сейчас боллеет, ему не до всего этого (((

[walery]

Понятное дело что в этом вопросе не может быть однозначного ответа. У каждого наблюдателя свои вкусы, приоритеты и разное восприятие увиденного. Большую роль играют эмоции.
Вот и будем их,так сказать, излагать. Но без фанатизма.

[a.pozharov]

Зеркало в 20кг не остывает никогда!

Нужно отметить для себя ...

Оно и в 250 мм ньютоне весом порядка 3...3,5 кг из пирекса (ГЗ, лёгкий крон) никогда не остывает, если поток воздуха охлаждающего вентилятора на него.
Если от него (на выдув) - будьте любезны запотевание ГЗ в наших условиях. Один раз всего попробовал вентилятор на выдув в 250-ке - пошло запотевание от центра концентрично с расширением. Если на вдув - ни разу за много лет не запотевало.

Остывает запросто и без обдува, если не в штатной, тесной трубе, на сквозняке в тени.  Не надо в заблуждение с умным видом людей вводить. И вдув или выдув это ерунда полная, не важно, важен обьем воздуха за единицу времени. Уже десяток раз всю информацию по как раз 10" зеркалу из пирекса выкладывал, с конкретными цифрами, инфе этой 47 лет ! 

[ma][im]

Большую роль играют эмоции.
Вот и будем их,так сказать, излагать. Но без фанатизма.

Тему можно переименовать в авангардный рефракторный рай
самое хреновое что и меня уже заразили

[Астролюбитель]

    Валерий ! Не выражайтесь . Есть прекрасное русское слово фотограф .

Сергей, вы как авторитет на этом форуме следите пожалуйста за фотографами, чтобы не смешивали цифровые астрофотографии&визуал!

[Астролюбитель]

Большую роль играют эмоции.
Вот и будем их,так сказать, излагать. Но без фанатизма.

Тему можно переименовать в авангардный рефракторный рай
самое хреновое что и меня уже заразили

Максим, я после нескольких наблюдений через 8 рефрактор, что в ГАИШ просто загорелся иметь и для себя такой, мне тогда очень понравилось и все это по свежим воспоминаниям в разные схемы и апертуры, наблюдения через 8 рефрактор как шаг вперед, серьезный профессиональный уже телескоп сказал бы. Даже странно, 200 мм а видно много. И резкое при этом изображение, без этой рефлекторной «пленки».

[a.pozharov]

Один раз всего попробовал вентилятор на выдув в 250-ке - пошло запотевание от центра концентрично с расширением. Если на вдув - ни разу за много лет не запотевало.

Чего только не бывает! Но если дуть на лицевую сторону точно запотевать не будет.

И термостабилизироваться как хотелось бы.
Как только не экспериментировал с 250-м ньютоном на вдув (в заднице, не запотевает). Три часа выдерживал после завершения обдува при уже стабильной ночной внешней температуре - ГЗ фонит! Тогда была узкая трубы с щелевым эффектом в зоне ГЗ. Без вентилятора - всегда фонит (сектор на внефокале, очень выражен), включил вентилятор на вдув - сразу же ровненький внефокал, выключил вентилятор - тутже турбулёж в секторе куда тепловые потоки поднимаются.

Вот потому у вас и планеты раз в год - все неправильно, каша в голове.
Иногда, при некоторых конкретных значениях,  плавная зональная ошибка от термоклина лучше, чем абы какой обдув. Если весовая составляющая одинакова, то лучше в разы!!!
Надо было не на пожарова жаловаться, мол задолбал теорией и графиками, чужими     а читать и думать 

[a.pozharov]

Прям из крайности в крайность.  , теперь тема  модифицировалась    в телескопостроение 

В общем  что я по поводу  всего этого думаю.   То преимущество ,  который рефрактор дает ,  в " визуальных документах "  никто не предоставил.  То есть  никто в общем - то  не спорит, что " идеальная " линза  покажет лучше " идеального " зеркала.  Это  много раз показывали на графиках , схемах и тд.  Но , по какой то причине  результаты работы  таких  супер - рефракторов на фото не задокументированы. А словесные  описания - не убедительны, либо   не однозначны. Без  фото , поезд никуда не двинется.  На alpo  по тому же марсу  выкладывают одно мыло .  Никакие рефракторы  на таком диске ничего не вырулили , даже с фотошопами. Просто тупо факт. Кто считает по другому , могут зайти в соотв. раздел там , и убедиться лично.

Визуал - такой же лаки имеджинг , только  живьем. Что то  глаз уловил, в памяти отложил, добавил деталь  к предыдущей картине.   Всё  тоже самое , удачные экспозиции\ удачные моменты. По этому фото  значительно обьективнее  визуала.  Я много раз  думал что картинка " спокойная " , то есть видно диф. диск ,  спокойные ровные кольца.  Начинаешь снимать , и о чудо - там все  колошматит и колбасит.  Глаз  не успевает это уловить и выдает среднестатистическую спокойную картинку , как если во время " болтанки " увеличить выдержку

Да, остается вопрос накрученности цветов, ну способов, манеры обработки, наверное. И, главное, свойств наблюдателя. Единственный раздел, который изучает свойства динамичных изображений и свойства их восприятия - это телевидение. Более десяти лет жизни этому отдал, литературы валом, знаю что говорю.
Считается до до D/r0 =2  визуал и фото практичнски одинаковы, при худшем сиинге для апертуры уже выруливает сьемка.

За много лет поиска подходящих фото к тому, что видел в окуляр, картина след: 500 мм примерно равны 200 мм в фото.

[ma][im]

Считается до до D/r0 =2  визуал и фото практичнски одинаковы

Ну вот при среднем r0 = 5-6см господам визуальщикам-линзовикам вполне достаточно 100-120мм рефрактора для эстетической картинки

[Сергей Казаков]

    Имхо .
    Из тысяч фото , лишь на одном Сатурн был похож на себя . Может даже себе на паспорт наклеить .
    Но это еще и наипростейший обьект для фото . А остальные планеты , так и воще , липа .

[Дядя Лёша]

Не ну у Олега еще относительно небольшая труба 1.8метра всего

  Чуть длиннее, Макс, к трубе бленда ещё нужна, а это милиметров  +300 как минимум.

[a.pozharov]

Считается до до D/r0 =2  визуал и фото практичнски одинаковы

Ну вот при среднем r0 = 5-6см господам визуальщикам вполне достаточно 100-120мм рефрактора для эстетической картинки

Ага, и на здоровье. А шарики звезд какие красивые!

Не смотрел Венеру в телескоп год, не меньше. И фото соответственно тоже. Вечером  решил чаю попить у телескопа, навелся на Венеру - вижу пятна, отчетливо, без всякого там или /или,  как раньше было. Фильтр мун скай глоу -не вижу. Постааил 190 мм суперапо внеосевую ( )  не вижу. Тут же на allpo-japan, и за вчера вижу точно такую конфигурацию - два неравных уса по бокам и посередине у терминатора гребенка.
Все, теперь я знаю что на Венере видна атмосфера, просто глазом, когда сиинг по Полярной в 190 мм -под 9 баллов!
Рулит апертура или нет? Стоит она даже ради этого вот, чтобы "всего лишь " убедиться что диск то не безжизненный, и что тебе это не мерещится? Открыть атмосферу Венеры самостоятельно, так сказать?
Кому как. А я настолько впечатлен был, что забыл про Марс, что он вообще есть на небе.

[ma][im]

Чуть длиннее, Макс, к трубе бленда ещё нужна, а это милиметров  +300 как минимум.

Точно Дядя Леша, я и забыл про нее.. да такая дудейка даже на еку8 без ветрозащиты будет трястись.

[a.pozharov]

    Имхо .
    Из тысяч фото , лишь на одном Сатурн был похож на себя . Может даже себе на паспорт наклеить .
    Но это еще и наипростейший обьект для фото . А остальные планеты , так и воще , липа .

Практически нереально найти так, как видно в окуляр, согласен на все 100. Речь не о живости, естественности, и прочим фбюидным туманом восприятия, банально технически не вяжется. Что то в точности, а что то обязательно подпортит

[Дядя Лёша]

Надо чтобы от обреза телескопа до купола было хотя бы с полметра, иначе и купол не всегда поможет. Но для визуала сойдет. А вообще жмотиться с размерами купола под рефрактор не стоит.

  Согласен. Ещё один момент из собственного опыта, когда я заменил раздвижные створки купола на распашные  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,158764.msg5465655.html#msg5465655 ветрозащита заметно улучшилась.

Максим, я после нескольких наблюдений через 8 рефрактор, что в ГАИШ просто загорелся иметь и для себя такой,...

  Видите ли, рефрактор АВР-1 в ГАИШ  и ваш будущий это абсолютно не "такой".

Прям из крайности в крайность.  , теперь тема  модифицировалась    в телескопостроение 

В общем  что я по поводу  всего этого думаю.   То преимущество ,  который рефрактор дает ,  в " визуальных документах "  никто не предоставил. 

Почему же "никто"? А работы Антониади, Скиапарелли, Лоуэлла вы разве не видели?

Визуал - такой же лаки имеджинг , только  живьем. Что то  глаз уловил, в памяти отложил, добавил деталь  к предыдущей картине. 

  Ага! И ещё пару-тройку деталей пририсовать , что на долю секунды проглюкнулись!

[Aleksandr62]

 Тут уже показывали фото варианта ахромата с ломаной оптической осью для уменьшения габарита.
 Такой гибрид есть у меня -  объектив ОТ-1000 . 1/6,3. 100см. Это по маркировке. Фактически153/1050
1/6,83.  схож с зрительной трубой
Юкон 100. В оптической схеме два плоских зеркала. При метровом фокусном размер по длине с установленной наружной призмой под 2" окуляры всего 430 мм.
 На просторах интернета видел схожих ахро- мутантов с объективами под 250 мм. Чем не выход в борьбе с длинной? Такую двухсотку можно забабахать и 1/15-20. Возникают вопросы по диагональным
зеркалам, их точности, светорассеиванию, дополнительной стоимости. Но в борьбе за габарит идут на
многое.
  Для своего объектива изготовил и простую прямую трубу для сравнения. Значимого роста проницания
от отсутствия плоских зеркал не заметил. Объективности ради напишу что сравнение произошло с значительной разбежкой по времени. Как говорится- рядом не ставил. Кто что скажет о таком подходе
 к сокращению габарита? Самый интересный вопрос что там будетс светорассеиванием и ( мнимым?)
проседание контраста на зеркалах с современными покрытиями? На сколько жизнеспособен такой
 гибрид?
 Ещё скажу ,что  ОТ-1000 применял только как дипскайную смотрелку. По двойным и планетам не прокатил. Возможно коррекция не визуальная, всё-таки основное назначение телевидение, даже не
знаю цветное, или черно-белое.

[Сергей Казаков]

    В данном случае точность диагоналей относительно не высока .

[kryptonik]

И термостабилизироваться как хотелось бы.
Как только не экспериментировал с 250-м ньютоном на вдув (в заднице, не запотевает). Три часа выдерживал после завершения обдува при уже стабильной ночной внешней температуре - ГЗ фонит! Тогда была узкая трубы с щелевым эффектом в зоне ГЗ. Без вентилятора - всегда фонит (сектор на внефокале, очень выражен), включил вентилятор на вдув - сразу же ровненький внефокал, выключил вентилятор - тутже турбулёж в секторе куда тепловые потоки поднимаются.

Это всего лишь один из вариантов обдува, причем как-бы не предполагающий реверса. Раз зеркало фонило, значит так и не остыло достаточно, хотя для зеркал такого размера это не должно бы быть большой проблемой. Я обдув никогда не выключаю, чтобы не думалось. Но дую на лицевую сторону вентилятором, расположенным над центром, это сдувает пограничный слой. Некоторые телескопы дырявят, а если это открытый доб, его и дырявить не надо, естественная вентиляция. А узкая труба, это специфический способ, я с ним не работал, там вроде как поток отражателем направляется на зеркало, а если отключить продувку, пограничный слой будет не по стенке трубы течь, а выбрасываться на апертуру, поэтому и фонит. Узкая труба эффект усиливает.

[BIG TRAIL]

Почему же "никто"? А работы Антониади, Скиапарелли, Лоуэлла вы разве не видели?

Визуал - такой же лаки имеджинг , только  живьем. Что то  глаз уловил, в памяти отложил, добавил деталь  к предыдущей картине.

  Ага! И ещё пару-тройку деталей пририсовать , что на долю секунды проглюкнулись!

    Надо все замечать,  что приглюкнулось  - тоже.   Обычно   если что-то сильно приглюкивается , но уверенности нет, то так  и говорят -  уверенности нет.   Приглюкнутое может оказаться  очень даже  реальным,   это   все обсуждается и разбирается.      В стародавние времена  астрономы обменивались письмами,    один видел, другой не видел, третий сомневался. 
 И сегодня то же самое, только не тет-а- тет,  а с большим количеством  народу онлайн, также  в обсуждениях  принимают посильное участие дураки и клоуны,     такова  сегодняшняя реальность,   и что,    в целом ничего не поменялось,   смотри - записываай,    заостряй, если что-то кажется нереалистчиным  или спорным.  Также и Антониади с Ловеллом   спорили,   и мн. др.     

[Robert Nik]

Зарисовки планет также могут быть сомнительны, когда влияние фотографий исключить нельзя. Честность визуального наблюдателя часто подвергается сомнению. Тогда где правда? Визуал субъективен и не исключена подгонка результата, фото- фантазии в фотошопе.

Реальность определяется восприятием. А что в визуале наблюдает - глаза или мозг? Именно поэтому... Особенно поэтому у кого-то линзовик, у кого-то зеркальник является идеалом. Субьективщина в наших головах. Поэтому мы по крупицам собираем данные об этом мире, но не можем видеть целостную картину, ведь нам так хочется упростить её до привычных нам шаблонов, или наоборот усложнить там где это не надо, потому что "ну не может же быть так просто".

Тема о визуальных наблюдениях в рефрактор.

Боюсь что это не так. Тут Р VS Р. Принимаются обе стороны этого "конфликта".