Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Vavanzer]

Да лучше рефрактор, лучше, успокойтесь уже. Ньютон так не может.
Катадиоптрик вопще фуфло непонятное. Показывает как золотая медалистка хулигану двоешнику, один раз и чтоб никто не видел.

Это вы в песочнице децкого сада среди фанатов 100мм техники рассказывайте)))
Кстать была у меня 90мм дудка ахромат. Недолго продержалась, и не спасла ее 9-бальная дифкартина каждую ночь))) Тк не способна она ничего показывать.

[Vavanzer]

Кстати, лазерная звезда никак не может помочь компенсации сдвигов. Дело в том, что лазерный луч проходит через атмосферу путь туда и обратно, поэтому гнется по пути обратно так же, как по пути наверх.

Об этом конечно многие не подумали... Но ведь прокатывает в калибровке адаптивки. Прикол видимо в том что толщина луча лазера входит в тот небольшой r0, и не успевает развалиться. А на обратном пути уже фронт приобретает размер полной апертуры в метрищщи... Только так если.

[Vavanzer]

АПО 250 мм..

В РФ вообще есть обладатели таких машин?  Пока что знаю только строящийся у Пико. И все. Остальные все 175мм, из крупняка.

[SAY]

АПО 250 мм..

В РФ вообще есть обладатели таких машин?  Пока что знаю только строящийся у Пико. И все. Остальные все 175мм, из крупняка.

А для визуала больше 175 мм и не особо нужно для визуализации планет. Например летом в средней полосе больше 250х уже проблематично.
Пико ED-шку дублет 254 мм 1:12,5 в первую очередь для астрофото делает, надо полагать. Теоретически хороша с таким относительным.

[Vavanzer]

А для визуала больше 175 мм и не особо нужно для визуализации планет. Например летом в средней полосе больше 250х уже проблематично.

  Что за такие тогда апохроматы, если на них более 250х проблематично? Почему тогда у меня непланетный шмидньютон с пыльным зеркалом работал до 330х по Марсу летом, когда это  Марс был в 20° от горизонта? Я раньше ниже 30 градусов в принципе на планеты не наводился, а тут прокатило вдруг)))

[Vavanzer]

Я по Луне разгонял все свои "непланетные" трубы до 2-2.5D  и более, потом обратно убавлял увеличение ближе к 1.7-1.8D чтобы в глаза не бросались дифракционные артефакты. А тут знач 9" апохроматы гнать нельзя больше 250d )))

У меня ощущение, что тут определенная категория наблюдает из таких злачных болот, где и в самом деле нет смысла более 100мм покупать, а все остальные пончть не могут, как так можно что то видеть в крупные апертуры))) Нужно типа в Чили в горы лезть, чтоб 300мм по полной реализовать)))

[SAY]

А для визуала больше 175 мм и не особо нужно для визуализации планет. Например летом в средней полосе больше 250х уже проблематично.

  Что за такие тогда апохроматы, если на них более 250х проблематично? Почему тогда у меня непланетный шмидньютон с пыльным зеркалом работал до 330х по Марсу летом, когда это  Марс был в 20° от горизонта? Я раньше ниже 30 градусов в принципе на планеты не наводился, а тут прокатило вдруг)))

И чудеса иногда бывают, и "работать" по всякому можно.
Пожаров например и на 270х в 500 мм апертуру радовался.

[SAY]

Я по Луне

А при чём здесь Луна, которая благоволит к апертуре, благо объект высоко контрастный? Речь о планетах СС, а не о спутнике Земли.
Например на 300х в короткий ахромат 1206 Луна отлично выглядит.

[Vavanzer]

Пожаров например и на 270х в 500 мм апертуру радовался.

А вы сравнивали картинку на 270х к примеру между 130 и 250мм апертурами?
При высоком разрешении (0.5" и мельче) на таком увеличении просто море микродеталюшек проявляется, относительно 1" разрешения...

[Vavanzer]

А при чём здесь Луна, которая благоволит к апертуре, благо объект высоко контрастный? Речь о планетах СС, а не о спутнике Земли.
Например на 300х в короткий ахромат 1206 Луна отлично выглядит.

Так, к примеру привел. Кстать контраст тут тож до поры до времени. Бывала и очень плохая Луна. И средняя тоже. Она не всегда на все 100% проявляла себя, даже в 130мм. Примерно та же самая волокита как и с планетами, с ней, только увеличения гнать можно чуть поболее, чем с тем же Юпитером.

[SAY]

Пожаров например и на 270х в 500 мм апертуру радовался.

А вы сравнивали картинку на 270х к примеру между 130 и 250мм апертурами?
При высоком разрешении (0.5" и мельче) на таком увеличении просто море микродеталюшек проявляется, относительно 1" разрешения...

У меня нет 130 мм апертуры.
Между рефрактором 15012 и 10" ньютоном сравнивал по Марсу, дважды как минимум об этом писал.

[Vavanzer]

У меня нет 130 мм апертуры.
Между рефрактором 15012 и 10" ньютоном сравнивал по Марсу, дважды как минимум об этом писал.

  И как? Я мож и читал, но уже не помню, тут столько информации со всех сторон)))

[Vavanzer]

   Тут одна мысль в голову пришла. На основе старых воспоминаний и относительно новых наблюдений...

  Идея о избыточном контрасте. Я раньше не раз упирался на рефракторе в его разрешающую способность. Когда дальнейшее увеличение не приводило к потере деталей, но было видно все дифракционные косяки, при некотором падении контраста, это свыше 2D как правило было.
  И наоборот, при меньшем контрасте на более крупной экранированной оптике видел гораздо более мощную проработку деталей, недоступную меньшей апертуре.

 Возникает вопрос о компромиссе между контрастом и детализацией. А нужен ли этот сумасшедший апо-контраст в принципе?

[VD]

А веритьв то что вы написали про Канары и Чили - я лет 15 в это верил как дурак, пока случайно не обзавелся 250мм...
Я даже верил в то что в условиях пригородной засветки ведра в 250 и более показывают дипы хуже чем там же 100мм дудки... Пока не навел впервые 250ку, и увидел м33 и некотороые другие обьекты в условиях засветки, где 130мм вообще ничего не показывал))) Так что ваши теории оставьте при себе.

\


Ну что ж, в "сказки" про вершины, куда профессиональные астрономы затащили свои лучшие телескопы вы можете не верить.  Но про свойства этих вершин даже предводитель вашей стаи и то в курсе и не брызжет слюной и желчью доказывая их лживость.  И это еще раз говорит, что в рефлекторной упоростости вы его скоро и намного опередите.

Что же касается той "теории", что в засвеченном месте большая апертура работает хуже меньшей, что эта теория исходит от рефлекторщиков.  Ну и авторство или там причастность к этой теории вы мне не приписывайте.  В отличие от вашей стаи я понимаю почему большая апертура в условиях засветки работает лучше меньшей.

[VD]

Поменьше сказочников слушайте и будьте скорее пессимистом, чем раззявившим рот безудержным оптимистом, поверившим вождю секты упоротых рефлекторщиков в волшебную помощь графиков диванных писак.

Далее, тут упоминались сказочники из Астрахани и Таганрога, которые были свидетелями хорошено сиинга. Это парадокс.

Вы снова явным образом обнаруживаете свое незнакомство с предметом.  Какого именно хорошего сиинга они были свидетелями?  И сколько этот сиинг длился?  Как часто повторяется?

Но, скорее всего, вы не ответите на вопросы,  т.к. даже вождь ваш a.pozharov, никак не может взять в толк, что когда астрономы говорят о сиинге, они имеют ввиду сиинг для длительных экспозиций, а не краткие моменты улучшения сиинга.  Вот он и сидит в своем Ставрополе и на голубом глазу утверждает, что у него там с грунта бывает сиинг менее секунды, например, 0,5".  Любой астроном, имеющий понятие о сиинге, немедленно рассмеется если ему показать такие "свидетельства" как нам "предоставляет"  a.pozharov.

Наблюдатели в С14 скорее всего тоже оценивали сиинг так сказать по Пожарову.  Ну так кто и когда этому удивлялся, если именно вылов мелькающих мгновений улучшения сиинга являлся основным методом наблюдений планет в апертуры среднего и большого размера уже как 2 века подряд?  Ломитесь своими бошками в открытую дверь.   

[VD]

1. Глеб назвал мерой эффективности телескопа (ПРИ ЗАДАННОМ r0) наилучшее разрешение которое достигается телескопом.  Я ему и тебе пояснил, что никакие не 3,5.  Тут r0 вообще не при делах,  так как можно подождать дольше,  с бОльшим телескопом,  у которого D/r0 явно больше, чем 3,5 и получить более высокое разрешение.
Глеб согласился с этим элементарным выводом и спорить не стал.

Я, подумав, перерефразирую формулировку эффективности. Я бы сформулировал эффективность, как максимум информативности потока, т.е. совокупность разрешения с длительностью моментов времени, когда это разрешение реализуется. При такой формулировки максимум эффективности для визуала останется на том же отношении, D/r0 =3.5.

Еще раз приведу график, немного подредактировав. Этот график относится к разрешению на длинных экспозициях, при условии компенсации определенных мод Цернике. Под разрешением подразумевается обратная величина от FWHM (ширины пика на половине высоты).
Нас интересует кривая 1 с исправленными наклонами волнового фронта. Максимум разрешения на длинных экспозициях наступает при D/r0 =3.5. Меньшие, чем это условие, апертуры, чаще являются дифракционно-ограниченными, т.е. страдают, преимущественно, от дифракции на апертуре. Апертуры, большие> 3.5, преимущественно ограничены по сиингу.
При отношении D/r0 =3.5 апертура реализуется значительную часть времени, поэтому и образуется максимум эффективности. Да, для больших апертур можно ловить моменты, когда разрешение еще лучше, но вероятность ловли таких моментов экспоненциально обрывается вниз с ростом апертуры. При оптимальном отношении D/r0 =3.5 моменты фазирования апертуры бывают достаточно часто, чтобы создать непрерывность зрительного ощущения. Непрерывность зрительного ощущение можно предложить, как условие эффективности. Оно резко обрывается вниз после D/r0 =3.5, там возникают "ножницы".

Мне трудно согласиться с вами.  Я, если позволите, хотел бы услышать ответы на такие вопросы:

1. Что делать с D/r0=3.5 в случаях когда именно разрешение является мерой эффективности телескопа?  Ведь АО задумывалась прежде всего именно для получения как можно более высокого разрешения. 

2. На графиках, приведенные вами, отражена эффективность работы конкретной АО на конкретном телескопе - CFHT.   У этих графиков большой возраст.  Современные АО с большим количеством корректирующих элементов и с более шустрыми датчиками волнового фронта, способны исправлять волновой фронт для бОльших апертур при том же r0.  И значение соотношения D/r0  с такими системами больше,  чем 3,5.  Такая современная АО позволит работать CFHT столь же эффективно,  как и раньше, но уже при меньшем r0.
Или вы остаетесь при вашем мнении что соотношение D/r0=3.5 является наиболее эффективным для данного r0?

Кстати,  тот факт, что телескопы Кека работают на своем дифракционном пределе и при том же r0, что и у CFHT,  говорит о том, что D/r0=3.5 ни в коем случае не является универсальным.

3. Можете ли вы согласиться с допущением, что система глаз-мозг  может в реальном времени корректировать наклоны волнового фронта при D/r0=3.5 таким образом, что создается непрерывная во времени сфазированность апертуры и наблюдатель видит неискаженные атмосферой изображение ну хотя бы звезды в центре поля зрения?
Про планеты все же, из скромности и очевидности ответа, я не спрашиваю.

[VD]

без прорыва в зажигании опорных звезд вокруг планеты.


Ага. А еще  там только желтый, от натрия. Хотя неплохо восстанавливать волновой фронт на другой частоте научились еще в конце семидесятых, и Советы были передовыми в этом, реалтайм во всем видимом спектре  это сделать до сих пор невозможно.и дело не только в том, что адаптивные зеркала отягощены кучей паразитных резонансов, гар оник, хрен пойми из чего их делать.
Снимали Уран или Нептун, не помню, но снимок гуглится легко как самый самый с Земли, там комплекс стоимостью миллиарды баксов молотил несколько дней в Чили.
Так что какие там балконы, дворы и дешманская адаптивка для любителей... Явно не сейчас и не через 20 лет. Мне спец на мои наивные мечты вообще сказал после снисходительной паузы - ну, мол, 50 лет спи спокойно со своим телескопом. Т е не при моей жизни. Обидно было, но потом еще пару часов пообщались и я понял наскол ко я наивный профан в этой теме, и там решениями для любителей и не светит. .

 Только дятлы не знают про другие системы АО, где не нужны никакие натриевые звезды.  По солнцу, кстати,  работают аж бегом даже для 2м апертур.  А дятлы знай себе молотят головой о ствол дерева и ничего, голова не болит. Жалко мне их, болезных.  Но уж такими родились.

[a.pozharov]

И чудеса иногда бывают, и "работать" по всякому можно.
Пожаров например и на 270х в 500 мм апертуру радовался.

Чудеса это наличие кучи постов с суждениями и оценками от вас и ваше непонимание того, что 270х в 500 мм ньютон гораздо контрастнее, резче, цветнее, чем 1.8 D в ваш рефрактор с хромакорром

[a.pozharov]

без прорыва в зажигании опорных звезд вокруг планеты.


Ага. А еще  там только желтый, от натрия. Хотя неплохо восстанавливать волновой фронт на другой частоте научились еще в конце семидесятых, и Советы были передовыми в этом, реалтайм во всем видимом спектре  это сделать до сих пор невозможно.и дело не только в том, что адаптивные зеркала отягощены кучей паразитных резонансов, гар оник, хрен пойми из чего их делать.
Снимали Уран или Нептун, не помню, но снимок гуглится легко как самый самый с Земли, там комплекс стоимостью миллиарды баксов молотил несколько дней в Чили.
Так что какие там балконы, дворы и дешманская адаптивка для любителей... Явно не сейчас и не через 20 лет. Мне спец на мои наивные мечты вообще сказал после снисходительной паузы - ну, мол, 50 лет спи спокойно со своим телескопом. Т е не при моей жизни. Обидно было, но потом еще пару часов пообщались и я понял наскол ко я наивный профан в этой теме, и там решениями для любителей и не светит. .

 Только дятлы не знают про другие системы АО, где не нужны никакие натриевые звезды.  По солнцу, кстати,  работают аж бегом даже для 2м апертур.  А дятлы знай себе молотят головой о ствол дерева и ничего, голова не болит. Жалко мне их, болезных.  Но уж такими родились.

Я прекрасно знаю и о Пик ДюМиди и о БСВТ, и Фальшивому Графу и всем форумчанам несколько лет назад давал ссылку на работы, связанные с постройкой системы АО на нем, от изучения астроклимата в регионе, до результатов исследования механики и  микиоклимата в всем комплексе БСВТ и полученных результатах на тот момент. Там не только по краю диска Солнца профиль C2n берут, или по контрастным пятнам, там хватает деталей даже с  2% контраста грануляции для исправления! Только вот все это монохром, мизерное поле
Gleb1964 о том и говорил - обьект большой, и нужно "цепляться" через очень небольшое расстояние, и нет пока и не предвидеться таких технологий, чтобы реалтайм исправлять с достаточной эффективностью  волновой фронт с такой площади, да еще в местах "где всегда паршивый сиинг", да еще в цвете - r0 имеет зависимость по спектру, и еще зависимость эта нелинейна от размеров внешнего масштаба турбуленции, характера турбуленции.
Но не только поэтому мечтать о "домашней адаптивке" может только наивный или болван, мужики, тут пол форума совладать с лазерным коллиматором не может, ни его сьюстировать, ни в фокусере разместить без децентровки, АО им  подавай. Это прецизионные системы, а у вас то сосед музыку включил, то трактор проехал. Образно говорю, но задумайтесь. 

И погуглите как получили снимки планет с АО 

[BIG TRAIL]

   Интересно,  что  у меня  формула D/ro =3.5   вывелась самостоятельно по наблюдениям  двойной,    предполагая верным , что наш длинный сиинг в среднем ~2",   я в то же время наблюдал каждую третью ночь  деление  </=0.5",     так что  я стал сиинг  просто делить на 4,  чтобы получить предельное ( для моего любительского глаза)  разрешение .   
   В длинном сиинге 1"  стало быть  0.25"  точно есть.
 В 0.5"  длинном   -  0.125"  коротких.