Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Интересно, доколебки к положению стрелочек на логарифмической шкале прозвучат в конце концов или нет!?  сколько можно ждать, VD??

[TelevueFan]

Собственно с корректором комы правильно назвать телескоп  катадиоптриком.

Думаю, нет, здесь немного другая линия деления. Ведь зеркальный телескоп с линзовым окуляром не становится катадиоптриком? Хотя есть наличие и зеркал, и линз. В катадиоптрике зеркала являются силовыми компонентами, а линзовые компоненты являются корректирующими, но, что важно, в том числе и на оптической оси. Поэтому просто кома корректор не подходит под определение. Но, вот если зеркальные компоненты не работают без корректора, а расчитаны только под совместную работу, это уже подходит под катадиоптрик.

Все весьма условно. Возьмем мой f/3.3 Он явно не работает без кома корректора. На оси может работать, но в очень узком интервале. Отбиваем в Гуглях понятие "катадиоптрик":
"Зеркально-линзовые оптические системы— разновидность оптических систем, содержащих как отражающие, так и преломляющие элементы." И все, про ось ничего нет.

[Gleb1964]

В катадиоптрике преломляющий корректор является неотъемлемым элементом, без которого система не может работать, ни по полю, ни на оси.

На оси может работать, но в очень узком интервале.

Поэтому и не катадиоптрик.

[kryptonik]

Стараемся, стараемся, рекламируем, рекламируем рефракторы, а народ их не берет, кроме какой-то мелочи.
Ну ладно бы вели кочевой образ, тогда понятно рефлектор предпочтительнее.

Вы уже путаетесь в показаниях.  Прочтите сказанное еще раз, только на остывшую после написания голову.

К тому же,  вы все время вещаете с точки зрения пользователя lucky imaging. И все время забываете, что если брать за основу именно этом метод наблюдений,  то тут я на той же позиции, что и вы.  Разве что приемлю и даже считаю полезным диафрагмировать телескоп при не очень хорошем сиинге,  а вы нет,  вы предпочитаете свернуться и на диван.

Ничего я не путаюсь, рефлекторы сегодня банальность, а вот рефрактор определенный изыск, их число до обидного мало. Иметь возможность и не иметь рефрактора непозволительно. Другое дело по бедности. Имеются в виду рефракторы от 180мм.

[Vavanzer]

За все годы, проведенные у телескопов рефлекторов,  на сиинг "атмосфера исчезла" я нарывался лишь считанные разы, не более 5-6 раз. Причем, это было на ЮС  ГАИШ в 600мм рефлектор и однажды на равнине в 250мм.  Все остальные такие случаи со стоячей атмосферой бывали только с рефракторами и специализированным 254мм Мак-Касс. 
Так что забудьте про "Хаббл в 500мм телескоп" в условиях обитания дятлов. Для того, что вы хотите, надо наблюдать либо на вершине на Канарах, либо на вершинах на Гавайях или,  наконец на Ла Силла в Чили - там такие птицы не обитают.  И на том всё. Ну, может крайне редко на островах в тропиках. 

  Вот только слишком много "сказочников"- очевидцев хорошего сиинга в крупную апертуру нынче развелось. И естественно мне интереснее у них вынюхать все обстоятельства дела, так сказать... А веритьв то что вы написали про Канары и Чили - я лет 15 в это верил как дурак, пока случайно не обзавелся 250мм...
Я даже верил в то что в условиях пригородной засветки ведра в 250 и более показывают дипы хуже чем там же 100мм дудки... Пока не навел впервые 250ку, и увидел м33 и некотороые другие обьекты в условиях засветки, где 130мм вообще ничего не показывал))) Так что ваши теории оставьте при себе.

[Vavanzer]

Ничего я не путаюсь, рефлекторы сегодня банальность, а вот рефрактор определенный изыск, их число до обидного мало. Иметь возможность и не иметь рефрактора непозволительно. Другое дело по бедности. Имеются в виду рефракторы от 180мм.

  Это что то напоминает двигатели. Поршневые и роторные. По итогу поршневые в подавляющем большинстве изза дешевизны, простоты, ресурса и ходовых качеств. Роторный конечно более взрывной при том же обьеме и массе, но проблемный и дорогой...   Да и проще поршневой прокачать так, чтоб выдавал более сотни л.с на литр обьема)))

Рефлекторы дешевы, компактны, легкие, разборные, транспортабельные. Естественно большинство рядовых любителей по всем этим параметрам выбирают.

[a.pozharov]

рефлекторы сегодня банальность, а вот рефрактор определенный изыск

Вот мучился чел всю жизнь по сараям, бесил окружающих рефракторщиков своими планетками. Повзрослел, все понял и купил правильный телескоп. Птички, надписи на кондиционерах, соседки...

[Vavanzer]

Поменьше сказочников слушайте и будьте скорее пессимистом, чем раззявившим рот безудержным оптимистом, поверившим вождю секты упоротых рефлекторщиков в волшебную помощь графиков диванных писак.

  Диванные писаки познакомили меня с интересными параметрами атмосферы, и обьяснили, что в визуале и коротких выдержках может быть эффективна апертура в 3.5 раза больше чем невозмущенный волновой фронт, прошедший через атмосферу.

Далее, тут упоминались сказочники из Астрахани и Таганрога, которые были свидетелями хорошено сиинга. Это парадокс. Но. Мое мнение - всему виной адиабатическое равновесие, которое наступает ненадолго, после захода солнца и продолжается до полуночи. То самое вечернее окно хорошей видимости, о котором все знают.
Только в тех краях оно более масштабно срабатывает, в однородном обширном антициклоне.

А секрет прост, любой может догадаться. Поверхность и расположеные на ней обьекты днем перегреты относительно воздуха, а вечером дельта между ними падает, и чем ближе к нулю, тем меньше турбулеж и восходящие потоки. Причем сразу 3 параметра сближаются - температура воздуха, оптики и поверхности. И вся система выдает максимум.
После полуночи к утру дельта отрицательная, там своя тема уже...

 И еще, я не упоминал про известный фактор - выбор места наблюдений, где хотя бы небольшой сектор неба выдавал хорошую картинку. Таких локальных мест полным полно, они даже под носом могут быть, а о них не подозреваешь...
Самое главное чтобы по направлению наблюдений не было серьезных источников восходящей термички, желательно снижение рельефа, и преобладающий "встречный ветер"))

[kryptonik]

Рефлекторы дешевы, компактны, легкие, разборные, транспортабельные. Естественно большинство рядовых любителей по всем этим параметрам выбирают.

Для настоящего телескопа эти требования не главные, Он и должен быть дорогим, громоздким, неразборным и тяжелым. То есть рефрактором.

[Vavanzer]

Для настоящего телескопа эти требования не главные, Он и должен быть дорогим, громоздким, неразборным и тяжелым. То есть рефрактором.

  Он никому ничего не должен))) Одно только от него требуется - чтобы хорошо показывал. И не важно из чего сделан. Для большинства желательно чтоб при этом был поменьше, полегче, и подешевле))  Как любая вешь.

[Alexandr911]

Господи ,возмите кто-нибудь тему под опеку и просто переименуйте "Унижение рефрактора"

[a.pozharov]

Господи ,возмите кто-нибудь тему под опеку и просто переименуйте "Унижение рефрактора"

Щас подтянутся основные силы и баланс восстановится. 
Вот, поможем: в рефрактор можно лежа наблюдать...

[ВП]

Вот, поможем: в рефрактор можно лежа наблюдать...

А диван где?

[canopus777]

Весело тут у вас, парни)

Я полагаю, уважающий себя астролюбитель, должен иметь и то и другое. Я вот, попробовал и то и другое, и уверенно скажу. Рефрактор не заменит рефлектор и наоборот. Свои плюсы и минусы есть у обоих систем. Поэтому у меня будут обе. Пока вот только муляж рефлектора 200/800 без зеркала есть))). Но зеркало я докуплю параболическое.



 А к зиме куплю путний рефрактор 150/750. И вот честно, до "пемзы" как он там показывает. Главное чтобы красиво стоял в углу) Большой!

[a.pozharov]

Вот, поможем: в рефрактор можно лежа наблюдать...

А диван где?

Диван для слабаков!

[Gleb1964]

1. Глеб назвал мерой эффективности телескопа (ПРИ ЗАДАННОМ r0) наилучшее разрешение которое достигается телескопом.  Я ему и тебе пояснил, что никакие не 3,5.  Тут r0 вообще не при делах,  так как можно подождать дольше,  с бОльшим телескопом,  у которого D/r0 явно больше, чем 3,5 и получить более высокое разрешение.
Глеб согласился с этим элементарным выводом и спорить не стал.

Я, подумав, перерефразирую формулировку эффективности. Я бы сформулировал эффективность, как максимум информативности потока, т.е. совокупность разрешения с длительностью моментов времени, когда это разрешение реализуется. При такой формулировки максимум эффективности для визуала останется на том же отношении, D/r0 =3.5.

Еще раз приведу график, немного подредактировав. Этот график относится к разрешению на длинных экспозициях, при условии компенсации определенных мод Цернике. Под разрешением подразумевается обратная величина от FWHM (ширины пика на половине высоты).
Нас интересует кривая 1 с исправленными наклонами волнового фронта. Максимум разрешения на длинных экспозициях наступает при D/r0 =3.5. Меньшие, чем это условие, апертуры, чаще являются дифракционно-ограниченными, т.е. страдают, преимущественно, от дифракции на апертуре. Апертуры, большие> 3.5, преимущественно ограничены по сиингу.
При отношении D/r0 =3.5 апертура реализуется значительную часть времени, поэтому и образуется максимум эффективности. Да, для больших апертур можно ловить моменты, когда разрешение еще лучше, но вероятность ловли таких моментов экспоненциально обрывается вниз с ростом апертуры. При оптимальном отношении D/r0 =3.5 моменты фазирования апертуры бывают достаточно часто, чтобы создать непрерывность зрительного ощущения. Непрерывность зрительного ощущение можно предложить, как условие эффективности. Оно резко обрывается вниз после D/r0 =3.5, там возникают "ножницы".

[SAY]

Ничего я не путаюсь, рефлекторы сегодня банальность, а вот рефрактор определенный изыск, их число до обидного мало. Иметь возможность и не иметь рефрактора непозволительно. Другое дело по бедности. Имеются в виду рефракторы от 180мм.

По бедности да, у нас зеркальную китайскую тухлятину обычно покупают.
Ваванзер, к примеру, набрал себе гуана всякого по дешевке с барахолки и с умным видом пытается рассуждать о качественной зеркальной апертуре.
Я конечно не против такой апертуры, только сначала по планетам СС (Луна не в счёт, высококонтрастный объект) разрешение у небесной канцелярии необходимо получить, а там не бюрократы сидят.

Рефрактор безоговорочно рулит в визуале при равной апертуре.

[Gera]

Посмотрите через окно (своего рода атмосферные искажения) с одним и тем же увеличением например 60х  в большую апертуру и маленькую одного типа например МАК или ШК и поймете какая апретура лучше покажет при наличие искажений.

Скажу заранее что маленькая покажет лучше.

Отнюдь. Тут дело в том, где находится окно, где находится телескоп и где находится предмет, который мы рассматриваем. Так вот, предмет находится внутри комнаты, стекло его искажает подобно атмосфере, а рассматриваем мы это окно издалека в разные апертуры.

...
Угол изопланотизма определяется, как смещение сечения апертуры на половину ее площади. Он зависит от размера апертуры и удаления до слоя фазовых искажений.

\( \theta_{0} = 0.31 \frac{r_{0}}{h} \)

Наверно, опечатка. Не зависит от апертуры как раз, а только от фридовского радиуса и расстояния . Фазовый экран на высоте, смещенный поперечно на r0, уже оказывается полностью раскоррелирован с несмещенным
Тут часто упоминают, что в крупный телескоп надо высматривать часть планеты, а в малый не надо . На самом деле и в малый надо, тот же Юпитер на десяток таких областей распадается. . Только разрешухи малого телескопа не хватает, чтобы это увидеть. В него проблема неизопланатизма того же Юпитера просто не видна, из-за дифракции на его малой  апертуре

[Gleb1964]

Наверно, опечатка. Не зависит от апертуры как раз, а только от фридовского радиуса и расстояния . Фазовый экран на высоте, смещенный поперечно на r0, уже оказывается полностью раскоррелирован с несмещенным

Да, Вы правы, я небрежно написал, но должен был писать про фридовский радиус, как и формула написана.

[Vavanzer]

Господи ,возмите кто-нибудь тему под опеку и просто переименуйте "Унижение рефрактора"

Никакого унижения нет. Тут голимая физика и психология пользователя.  До этого много лет утверждали тут что мелкий рефрактор круче большого рефлектора. Доходило даже до того что и по дипам будет рулить чуть ли не 150мм апохромат против 400мм стокового ньютона.

Но прошло время, люди обзавелись большими ньютонами с хорошей оптикой, малым экранированием, и эти ньютоны стали рвать рефрактора в клочья по детализации в той стихии, с которой они были списаны когда то нак нечто безнадежное. Вот и разбираемся как так получилось)))