Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Alexandr911]

Да какой мир дуалистичный, и тут мнения рознятся. Просто, наблюдения на свежем воздухе хотя и бодрят, но легкая степень своеобразного опьянения присутствует и так. Сам употреблять во время не решаюсь. 2х100, наверно, многова-то, хотя от степени тренированности... Речь о 50-75г, чисто расслабить нервную систему, снять усталость.

[serega2007]

   Специалисты ! Сказал бы даже больше - хреновые !

[Олег Чекалин]

Меня и без того на наблюдениях прет, бухать не требуется. 

[serega2007]

Меня и без того на наблюдениях прет, бухать не требуется. 

      Помню в Норильске в аэропорту нанял грузовик за две бутылки водки и поехали в тундру грузить астрономов . Тяжелые заразы были . Но зато есть , что или кого вспомнить .

[TelevueFan]

Большие Добы только выигрывали для "Deep sky".

Противоположных объектов на порядки меньше. И они видны не всегда. Однозначно проигрыш в этом. Апертура рулит, это другое правило. А по части выигрыша дудок, вопрос спорный (Yuri P. -  "у меня несогласие теории с практикой"). А вот кто выражает согласие, тот вкладывает в апертуру.

Я уже приводил пример практики из Австралии (мое подобное сообщение было тогда удалено Yuri P.)  Местные "аборигены", т.е. владельцы телескопов, зарабатывают на американских любителях. Ежегодно устраивая для них мероприятия знакомства с Южным небом и сдавая в аренду свои телескопы. Там полно добсонов как местного умельца (SDM), так и изделий Крейга (Obsession). Из альтернативы мною был замечен только один TAK (120 мм). Про TEC там вообще ничего не было слышно. Народ на примере этого TAK мог убедиться, что никакого планетного выигрыша он не дал. А вся троица планет там была хороша во всем своем великолепии (одно из противостояний Марса) и все были высоко и отличная атмосфера (это место считается неофициальной астрономической столицей Австралии).
Собственно этим примером можно закрыть многолетний спор в этой теме.

Ps. Из зрителей там был отмечен Крейг, бывает очень часто. Недавно туда слетал Локвуд. Путь не близкий. Был ли там кто-нибудь и когда-нибудь из производителей дудок, мне неизвестно.
Хотя там есть ежегодное мероприятие и для них (клуб местных владельцев TAKахаши).

[TelevueFan]

Ps. Из зрителей там был отмечен Крейг, бывает очень часто. Недавно туда слетал Локвуд. Путь не близкий. Был ли там кто-нибудь и когда-нибудь из производителей дудок, мне неизвестно.
Хотя там есть ежегодное мероприятие и для них (клуб местных владельцев TAKахаши).

Ах вы все ищете кумиров и авторитетов, далеко ж вас забросило

Вы же сами удаляли мои сообщения, в т.ч. о том, что у меня давно нет кумиров в этой области. Книга Крейга помогла на старте. И только.
А далеко забросило по той же причине, что и их. Южное небо. У нас его не видно, по большей части.

Ps. Да кстати владелец ТАК заодно привез свой 16" f/4 скоп с зеркалом Локвуда. Собственно он и дал возможность сравнить Марс в оба телескопа. Хотя лично меня вполне устроил 18" Obsession (зеркало вероятно OMI), в который обычно наблюдала подруга главного организатора мероприятия, но она уставала к 11-12 ночи, а потом уже я без ограничений

pps. Вспоминаю когда-то много шума, про открытое пятно на Юпитере. От столкновения с астероидом. Любителем из Австралии (aka Bird). У него все тот же ньютон....

[a.pozharov]

Переслушивал вчера запись, публиковать нельзя целиком т к там помимо описания  деталей на Марсе неоднократно выражается удивление что видно их так прекрасно, практически не хуже, чем на ночном небе. Марс уже был низковато, ниже 30 гр. А Солнце высоковато - два диска над горизонтом. Телескоп без чехла, без вентиляторов, без суперпланетных малолинзовых окуляров, без плясок с бубном, с облезлой вторичкой и пыльным, "слишком большого диаметра для частого наблюдения планет" ГЗ. В шаговой доступности от родненькой кроватки, а не какая то там Флорида. 

6 звезд трапеции Ориона видно на равнозрачке не часто. Сиинг нужен. Орион убивает темновую адаптацию примерно на 10 минут.

[leviathan]

Тут не равнозрачок, а увеличение нужно для Трапеции. Конечно же на 500мм равнозрачок даст неплохое увеличение.

[a.pozharov]

Gleb1964 писал
"Если выходной зрачок у нас одинаковый, то видимая яркость объекта одинакова для разных апертур, но угловой размер деталей больше у большей апертуры. На графике видно, что способность зрительной системы видеть слабый контраст лучше для больших деталей, чем для мелких, потому, что снижается порог восприятия контраста. Большая по размеру апертура с центральным экранированием проваливает контраст средних частот из-за экранирования, но глаз все равно видит больше деталей из-за улучшения контрастной чувствительности для деталей большего размера. "

Именно, а теория эта может "не срабатывать" на практике только потому что секущие эти для трех типов обьектов ("дип скай" - зеленая сплошная, "планеты "красная сплошная,  тусклые звезды, Щель Кассини, Лунные обьекты на границе света и черноты  - пунктир зеленый. А яркие звезды, Щель Кассини, Лунные обьекты на границе света и черноты - пунктир красный. Между ними даже в среднем по больнице разница от частоты 0.7 до частоты 0.9,!  ) И у каждого человека выходят из разных точек на оси уровня контраста, под разными углами, и соответственно точки отсечки на оси пространственных частот в разных местах не только от индивида к индивиду, но и день ото дня. И "закрашенная площадь" у всех разная. Поэтому все эти сравнения - не более чем часть хобби, сейчас пришлю ответ Дмитрия Piko о сравнительном наблюдении в один и тот же телескоп, и это не рефлектор с его "кучей недостатков"

[a.pozharov]

Тут не равнозрачок, а увеличение нужно для Трапеции. Конечно же на 500мм равнозрачок даст неплохое увеличение.

Утверждалось ранее что невозможно в мой доб все шесть звезд увидеть именно на равнозрачке, но видели ни единожды. До дисков Эри там как до Китая раком. Равнозрачек - это считай худший по разрешению режим для глаза, спорщики из этого исходили: букет аберраций глаза, "излишняя" яркость туманности, тепловое и атмосферное месиво никчемного самодельного доба - видно четыре жирных ежика. На деле видно четыре крупных красивых ежика и две маленькие точки.
С ростом увеличения их становится больше, но увидеть восемь звезд - в наших условиях, когда Орион подн мается не более 25 градусов - сложно, челлендж непростой, но пройденный мною.

[a.pozharov]

Вот, одна и та же атмосфера, один и тот же телескоп, увеличения, который "в подавляющем количестве случаев выдает  четкие резкие планеты и диски Эри вместо мутных волосатых шариков рефлектора"

Вчера смотрел не один, я вижу явный треугольник в "Элладе", мой товарищ - нет, говорит - просто плавное потемнение там.
Хотя говорит, что хорошо видит, что полярная шапка лежит в облаке, а я не вижу.
Вижу просто овальную полярную шапку.

Т е уже разница не просто хуже/лучше, а вижу/не вижу!!

[a.pozharov]

Потому когда говорят что вся эта теория - это теория, а есть практика - ну вот вам выше практика. 
А теория - она всегда права. И по теории рефлекторы ограничивает только атмосфера и неумение готовить рефлекторы.
С атмосферой все ясно-понятно: меньший телескоп может оказаться в выигрыше по ярким малоконтрастным обьектам  ( детали на планетах)
если в этот момент D/r0~2  у телескопа, соотношение которого D/r0>=4 со звездным, Лунным и тп разрешением все сдвигается "правее" 3-3.5 vs 5
Напомню что неразрушенеый, идеальный диск Эри формирует телескоп, диаметр которого равен половине области когерентности! D/r0=0.5!
Это к вопросу лучше ли тот телескоп, который выдает менее разрушенную картину Эри. Все не так однозначно и линейно там.

Поэтому я для проверки всей этой теории и некоторых пунктов "12+заповеди" ставлю диафрагму внеосевую именно 190 мм не от фонаря, и долго искал телескоп 200 мм F/6  "опланеченый" чтобы сравнивать его без по мнению многих "лишних вредных линз корректора комы"  с телескопом, имеющим кучу не просто недостатков, описанных в" 12+заповедях", а крайне преувеличенных. Т е теоескоп мой, доб 500 имеет весь набор того, что делает его безперспективным по планетам.
Но в журналах наблюдений с него вполне себе приемлемый результат, иногда лучше лучших наших рефракторов - АПО 160 и полуапо 225 мм.

Можно заподозрить что сработал эффект восприятия - ну не притязательный я наблюдатель, мне и так сойдет.
Не знаю, когда наблюдали Фобос с Панкратовым, он считал что изображения отличные, но для меня Марс был так себе, на троечку, именно серединка на половинку, какой бывает при обычном, не хорошем сиинге. А на отличный сиинг я нарывался процентов 20 подходов к телескопу.
И вот тогда уже даже мне мало 430х.
Для меня Юпитер и Сатурн на 538 х был абсолютным мылом, и я опускался до 200х, а товарищи смотрели, ну мол уже мутноватый, надо поменьше.

[VD]

Потому когда говорят что вся эта теория - это теория, а есть практика - ну вот вам выше практика. 
А теория - она всегда права. И по теории рефлекторы ограничивает только атмосфера и неумение готовить рефлекторы.
С атмосферой все ясно-понятно: меньший телескоп может оказаться в выигрыше по ярким малоконтрастным обьектам  ( детали на планетах)
если в этот момент D/r0~2  у телескопа, соотношение которого D/r0>=4 со звездным, Лунным и тп разрешением все сдвигается "правее" 3-3.5 vs 5
Напомню что неразрушенеый, идеальный диск Эри формирует телескоп, диаметр которого равен половине области когерентности! D/r0=0.5!
Это к вопросу лучше ли тот телескоп, который выдает менее разрушенную картину Эри. Все не так однозначно и линейно там.

Поэтому я для проверки всей этой теории и некоторых пунктов "12+заповеди" ставлю диафрагму внеосевую именно 190 мм не от фонаря, и долго искал телескоп 200 мм F/6  "опланеченый" чтобы сравнивать его без по мнению многих "лишних вредных линз корректора комы"  с телескопом, имеющим кучу не просто недостатков, описанных в" 12+заповедях", а крайне преувеличенных. Т е теоескоп мой, доб 500 имеет весь набор того, что делает его безперспективным по планетам.
Но в журналах наблюдений с него вполне себе приемлемый результат, иногда лучше лучших наших рефракторов - АПО 160 и полуапо 225 мм.

Можно заподозрить что сработал эффект восприятия - ну не притязательный я наблюдатель, мне и так сойдет.
Не знаю, когда наблюдали Фобос с Панкратовым, он считал что изображения отличные, но для меня Марс был так себе, на троечку, именно серединка на половинку, какой бывает при обычном, не хорошем сиинге. А на отличный сиинг я нарывался процентов 20 подходов к телескопу.
И вот тогда уже даже мне мало 430х.
Для меня Юпитер и Сатурн на 538 х был абсолютным мылом, и я опускался до 200х, а товарищи смотрели, ну мол уже мутноватый, надо поменьше.

 О какие песни пошли! Видно явное смещение от чисто графических представлений о реальности (ну как ему хотелось бы) к более реалистичным, которые из практики астрономических наблюдений. 

Ждем дальнейшего спуска с графических (и воображаемых) небес на землю, с которой и наблюдает абсолютное большинство ЛА.

[VD]

Тут не равнозрачок, а увеличение нужно для Трапеции. Конечно же на 500мм равнозрачок даст неплохое увеличение.

Утверждалось ранее что невозможно в мой доб все шесть звезд увидеть именно на равнозрачке,

С ростом увеличения их становится больше, но увидеть восемь звезд - в наших условиях, когда Орион поднимается не более 25 градусов - сложно, челлендж непростой, но пройденный мною.

1. Где когда и кем такое утверждалось?   Ссылку надо бы.  А то это чисто по-сталински "есть мнение" ну и народное "говорят,  что в Моске кур доят".

2. Туманность Ориона в Ставрополе кульминирует на около 40 град  над горизонтом.  Снова отмазки (прямая ложь).

[VD]

Т е уже разница не просто хуже/лучше, а вижу/не вижу!!

Это не свойство рефракторов. Ровно такие же вещи происходят и с рефлекторами и даже с просто невооруженными глазами. 

 А вот когда рисуют (для прославления себя любимого) пупыри на Марсе, надиктовывают видимость гексагона (как угловатого объекта) и прочие невероятные (для 500мм апертуры) вещи - это нормал, т.к. публике недосуг проверить это с цифирью и имитацией.

[a.pozharov]

Потому когда говорят что вся эта теория - это теория, а есть практика - ну вот вам выше практика. 
А теория - она всегда права. И по теории рефлекторы ограничивает только атмосфера и неумение готовить рефлекторы.
С атмосферой все ясно-понятно: меньший телескоп может оказаться в выигрыше по ярким малоконтрастным обьектам  ( детали на планетах)
если в этот момент D/r0~2  у телескопа, соотношение которого D/r0>=4 со звездным, Лунным и тп разрешением все сдвигается "правее" 3-3.5 vs 5
Напомню что неразрушенеый, идеальный диск Эри формирует телескоп, диаметр которого равен половине области когерентности! D/r0=0.5!
Это к вопросу лучше ли тот телескоп, который выдает менее разрушенную картину Эри. Все не так однозначно и линейно там.

Поэтому я для проверки всей этой теории и некоторых пунктов "12+заповеди" ставлю диафрагму внеосевую именно 190 мм не от фонаря, и долго искал телескоп 200 мм F/6  "опланеченый" чтобы сравнивать его без по мнению многих "лишних вредных линз корректора комы"  с телескопом, имеющим кучу не просто недостатков, описанных в" 12+заповедях", а крайне преувеличенных. Т е теоескоп мой, доб 500 имеет весь набор того, что делает его безперспективным по планетам.
Но в журналах наблюдений с него вполне себе приемлемый результат, иногда лучше лучших наших рефракторов - АПО 160 и полуапо 225 мм.

Можно заподозрить что сработал эффект восприятия - ну не притязательный я наблюдатель, мне и так сойдет.
Не знаю, когда наблюдали Фобос с Панкратовым, он считал что изображения отличные, но для меня Марс был так себе, на троечку, именно серединка на половинку, какой бывает при обычном, не хорошем сиинге. А на отличный сиинг я нарывался процентов 20 подходов к телескопу.
И вот тогда уже даже мне мало 430х.
Для меня Юпитер и Сатурн на 538 х был абсолютным мылом, и я опускался до 200х, а товарищи смотрели, ну мол уже мутноватый, надо поменьше.

 О какие песни пошли! Видно явное смещение от чисто графических представлений о реальности (ну как ему хотелось бы) к более реалистичным, которые из практики астрономических наблюдений. 

Ждем дальнейшего спуска с графических (и воображаемых) небес на землю, с которой и наблюдает абсолютное большинство ЛА.

Именно потому что ты не читаешь книги и вообще не думаешь, тебе и не понятно, что в Ставрополе сиинг бывает подсекундным и бывает он подсекундным и у тебя в Херсоне, и у Криптоника на крыше, и у Москвичей.
Ты не понимаешь что твои частые апелляции к лаки имаджинг прямое тому доказательства хотя ты ссылаешся на лаки имаджинг в противном ключе.
Еще раз, уже в который раз, посмотри гиафики роста RMS при длительных выдержках, визуальном режиме и лаки имаджинг.
Но уверен - не в коня корм раз ты за два или три года этого не понял.

Сиинг для 500 мм рефлектора в том состоянии всего сетапа, которое я демонстрировал в прошлом году, примерно в 20% был отличным. Это по Пикерингу оценка по Полярной 5-6 баллов в 500 мм, тогда по Юпитеру на 20 градусах я ставлю около 350х, видно иллюминаторы, детали в БКП. Оценка по Антониади 1-2 балла.

Не пытайся меня подловить на каких то противоречиях, я слишком много времени потратил на всю эту тему, чтобы меня можно было посадить в лужу. Ничего, кроме натягивания сов на глобус и последующего позорчика ты не получишь. Можешь пытаться спорить, я не раз предлагал тебе беседу в нормальной форме, но в ответ летели козявки.

[a.pozharov]

Тут не равнозрачок, а увеличение нужно для Трапеции. Конечно же на 500мм равнозрачок даст неплохое увеличение.

Утверждалось ранее что невозможно в мой доб все шесть звезд увидеть именно на равнозрачке,

С ростом увеличения их становится больше, но увидеть восемь звезд - в наших условиях, когда Орион поднимается не более 25 градусов - сложно, челлендж непростой, но пройденный мною.

1. Где когда и кем такое утверждалось?   Ссылку надо бы.  А то это чисто по-сталински "есть мнение" ну и народное "говорят,  что в Моске кур доят".

2. Туманность Ориона в Ставрополе кульминирует на около 40 град  над горизонтом.  Снова отмазки (прямая ложь).

Ссылки ищи сам.

С ростом увеличения их становится больше, но увидеть восемь звезд - в наших условиях, когда Орион подн мается не более 25 градусов - сложно, челлендж непростой, но пройденный мною

Валера, не пытайся меня подловить, я знаю о чем говорю, я знаю какой редкий гость БТО на высоте 40 гр и в окуляре телескопа. В оновном, за несколько лет наблюлений, там облака, и вероятность увидеть Трапецию из 8, а не 6 звезд при хорошем сиинге в окресностях Ставрополя крайне низка, но я это видел.

[a.pozharov]

Т е уже разница не просто хуже/лучше, а вижу/не вижу!!

Это не свойство рефракторов. Ровно такие же вещи происходят и с рефлекторами и даже с просто невооруженными глазами. 

 А вот когда рисуют (для прославления себя любимого) пупыри на Марсе, надиктовывают видимость гексагона (как угловатого объекта) и прочие невероятные (для 500мм апертуры) вещи - это нормал, т.к. публике недосуг проверить это с цифирью и имитацией.

Валера, блин, об этом прямо написано что даже в один и тот же телескоп, пусть и даже самый самый лучший из лучших разница от пользователя к пользователю вижу/не вижу. Что тогда говорить, если сравнивать разные схемы, телескопы с разными итоговыми ЧКХ разными людьми

В суть вникни, блин, емазай, не тупи!

И перестань полтасовывать - никто видимость Гексагона не надиктовывал, а раз тебя мои результаты так бесят, до кожного зуда - приезжай. У нас тут нарзанов разновиды, грязи лечебные, озера соленые реликтовые, подлечишся, заодно планеты нормальные посмотришь.

[VD]

Gleb1964 писал
"Если выходной зрачок у нас одинаковый, то видимая яркость объекта одинакова для разных апертур, но угловой размер деталей больше у большей апертуры. На графике видно, что способность зрительной системы видеть слабый контраст лучше для больших деталей, чем для мелких, потому, что снижается порог восприятия контраста. Большая по размеру апертура с центральным экранированием проваливает контраст средних частот из-за экранирования, но глаз все равно видит больше деталей из-за улучшения контрастной чувствительности для деталей большего размера. "

Именно, а теория эта может "не срабатывать" на практике только потому что секущие эти для трех типов обьектов ("дип скай" - зеленая сплошная, "планеты "красная сплошная,  тусклые звезды, Щель Кассини, Лунные обьекты на границе света и черноты  - пунктир зеленый.

Теория хороша на бумаге и всё бы срабатывало ровно так,  как посчитано (если теория верна и верно посчитали).  Т.е.  если бы не было атмосферы, не было бы недостатков рефлекторов и объекты были бы тоже такие - чередующиеся черные и белые полосы. Но такого нет и не будет на практике,  поэтому место этим графикам и расчетам в лучшем случае там, где они есть - в теориях,  статьях для немногих книжных наблюдателей.

На практике все в очень значительной мере иначе.  И все нормальные,  не самопиарищиеся наблюдатели (в разные типы и размера телескопы),  об этом прекрасно осведомлены на собственном опыте.  А если опыта такого нет,  то все идет как у обычных бедных рефлекторщиков. 

[a.pozharov]

А если опыта такого нет,  то все идет как у обычных бедных рефлекторщиков. 

Главное чтобы все не шло так, как у Петрунина в теме "Новости компании ТЕС"
Я не читал последнее сообщение, но и по пред идущему ясно: чела никто в теме не обижал, задавали вопросы, в ответ получали порцию глумления от автора. На ответное и закономерное глумление - выпиливание неудобных сообщений пользователя для того, чтобы представить себя, автора темы, в наивыгоднейшем свете, а оппонента аыставить неадекватом.

Итог - степень адекватности самого Петрунина в такик далеких космических далях, в которые его смогла донести только собственная реактивная тяга.


Как говтрил тов Швондер, когда его по телефону вышестоящий начальник попросил оставить жировать "профессора" в столь трудное для общества время, т е та самая коррупция, стяжательство, классовое неравенство:

"Это какой то позор!"

Не позорьтесь.