Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Vavanzer]

Влияют слои, в которых перемеш

Так слои плотного воздуха больший коэфициент преломления имеют, и температурные неоднородности тоже. Значит сильнее колбасит.

Плюс толщина атмосферы меньше. Самое болото остается внизу. Судя по тому что вот этот чел с 400мм поднялся до 1100, эффект от высоты есть. Он куда то в Альпы ездит с этой трубой. И явно ему не нужен никакой рефрактор)))

[Vavanzer]

Кстати, давно вопросом задавался. Так и не нашел ответа.
С какой высоты атмосфера перестанет влиять существенно?

Или вообще бы к примеру, график зависимости сиинга от высоты. Например 100м - такая апертура прокатит, 500м другая, 1000м третья, 5000 и тд)))

[serega2007]

   Верхний слой на восьми километрах .
   Кто не дрыхнет в самолетах , тот прекрасно это знает .

[Vavanzer]

   Верхний слой на восьми километрах .
   Кто не дрыхнет в самолетах , тот прекрасно это знает .

Т. Е на Эвересте прокатит любая апертура?)))

[serega2007]

   Нет .
   Гора должна быть одинокая .

[a.pozharov]

Планерное в Крыму интересно насчет сиинга. Доступ на хребет легчайший был, а сейчас еще и дорогу современную делают. Уникальное место.

  А сильно отличается атмосфера по мере подьема? Насколько лучше сиинг на высоте к примеру 1000, 2000м ? Из реальных наблюдений в разных местах.

да емазай.

есть общее - чем выше, тем лучше, чем ближе к экватору, тем лучше. А есть суровая реальность -сиинг  в 10 км друг от друга может быть хороший vs фарш. а может быть на площади сотни км хорош или фарш. посмотрите что такое профиль показателя преломления. Джетстрима в районе 10 км нет -значит остаемся с пограничным и приземистым слоем, он активен от,бывает и 300, но как правило 600-2500 метров, не над уровнем моря, а над поверхностью ! он отвечает за частоту наклона и сдвига и его силу.

карты усредненной энергетики турбуленции за год, за четыре сезона здесь приводились, даже распределение по высотам, толку с них мало -ну в районе Подкаменной Тунгусски и Кургана максимальная турбуленция в среднем за год. Но и в Москве в среднем за год сиинг хуже, чем в Херсоне, Ставрополе. И вот заходим в журналы наблюдений, смотрим оценку сиинга по Пикерингу, ого, да полно отчетов о сиинге 6-7-8 баллов в апертуры от 150 до 350 мм ,

 заходим на эту страницу https://www.telescope-optics.net/induced.htm по рис 76 вычисляем размер r0, далее здесь https://www.telescope-optics.net/kolmogorov_limitations.htm в зависимости от вероисповедания выбираем модель турбуленции, если сиинг паршивый в апертуры 80-150 мм используем самый правый график, если большая апертура, 200-500мм, не важно рефрактор или рефлектор,  то синий, (тогда есть причины подозревать что размер внешнего масштаба турбуленции десятки метров. А они есть если оценка сиинга была 6-7-8-9-10 баллов в апертуру 150 мм и выше )

 Смотрим значения сиинга в угловых сек. При этом не забываем что таким путем мы получаем значение сиинга при длительных выдержках, как и упоминал чуть выше Серега Gray25, и не только он, это как бы нам почти ни о чем пока, без экстраполяции в визуал:  так можно стандартизированно собирать базу данных, но для прикидки "сиинга" в визуальном режиме или для сьемки камерами планет (не дип скай. хотя уже и там светосильными системами и короткими выдержками решают массу проблем, тогда и дип скай ) смотрим сюда https://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm рис 83.  Это чтобы примерно понимать насколько визуально сиинг "лучше" чем мы получили ранее в соответствии с выбраной моделью турбуленции.
Все это конечно плюс-минус лапоть, (т к даже без учета того, что сиинг не бывает какого то одного значения) мы начинаем накапливать погрешность уже в момент оценки по Пикерингу, но это имеет и обратное действие -происходит непроизвольное усреднение, т е учет той самой непостоянности значений размаха в угловых секундах за десятки и сотни секунд сессии...

журналы наблюдений есть, собственный опыт есть, сидим и развлекаемся. По ходу выясняем что все не так уж плохо "в этой самой средней полосе", лишь бы планеты были выше 20 градусов. и отчеты о Луне, Венере и Марсе и вот эта вот нехитрая метода доказывают что если есть желание и возможность нарастить апертуру поболее 125 мм - да смело можно дуть до 300 в этой самой средней полосе. и можно и более, если есть прикол лезть по ЧКХ правее и нужен еще больший контраст и мелких и крупных деталей на планетах. (а по дипам и Луне там сам Бог велел.)  Это тоже могу рассказать как доказать скептикам. но я уже упарился по клаве стучать. тем более это все уже сотый раз наверное блин.

тонкостей еще выше головы любого ЛА, начиная от подстилающей поверхности и до общего профиля турбуленции от высот 2 метра до 20 км.

к примеру везде написано что крыша -это не место: раскаляется, высокая тепловая инерция, городская турбулежка. как обьяснить хороший результат что в 200 мм что в 500 мм с крыши? это отдельная песня. Мне не лень было читать и думать, а потом специально искать телескоп именно 200 мм с штрель не ниже 0.9 и малым ЦЭ чтобы оптическое качество 500 мм рефлектора было схожим с 200 мм рефлектором, т е сравнивать именно взаимодействие апертур с атмосферой. выводы экспериментов полностью совпали с теми источниками, на которые я ссылался. верить или нет -дело личное. Многие не верят и называют лгуном, фантазером и просто сумасшедшим.

я считаю жуликами или недоучками тех, кто утверждает что рефрактор 175 мм в значимо лучшем положении, чем рефлектор ньютона из за того, что обьектив рефрактора выше, чем зеркало рефлектора: самый пик приповерхностного ( а они в цвет называют его приземистым, т е по глупости или осознанно подменяя понятия ) слоя -от полуметра до метра, на высотах ниже полуметра и 2 метра энергетика приповерхностного слоя близка. Приземистый же слой -это активный слой несколько десятков метров. Если чел учит жизни, но путает эти два слоя -стоит ли его слушать??

И вот следим за руками и проводим лабораторку:
Исходные: средняя полоса России, значит планеты на высотах 15-20-30 градусов. Задача - рассчитать высоту обьектива рефрактора АПО 175 мм F/7-8-9 при наблюдении планет на указанных высотах над горизонтом
проделать то же самое с зеркалом ньютона. Справитесь? теперь вспоминаем что энергетика приповерхностного слоя примерно равна в диапазоне высот 50 см -150 см, 20 см и 200 см...

Короче можно и свой список 12+ пунктов, выводящих рефлекторы вперед составить, тонкостей и ньюансов хватит.
Одно только образование когерентных структур даже в городах с плотной застройкой, т е  из за зданий, выводит апертуры ( а это у нас к сожалению только рефлекторы ) на позиции по Штрелю атмосфера-телескоп на 10-40% , это эмпирически установленные цифры. Не фантазии и прикидки типа "намного больше, значительно, рвет, чаще всего, значительно лучше" и тп. Ссылки на работы Носова, Лукина я приводил.

То есть уже доводы сектантов о низкой эффективности рефлектором неверны на 10-40%  !!!

[a.pozharov]

Сама по себе атмосфера на изображение не очень влияет. По этой причине иногда удается проводить успешные наблюдения планет на небольшой высоте, когда путь света в атмосфере много больше, причем и в наиболее плотной. Надо искать места со спокойной атмосферой, без перемешивания слоев с разной температурой. В целом в горах, конечно получше, но без гарантии, что в любом месте вскарабкаешься на пару тысяч метров и будешь балдеть.

Ага. а есть еще и ветер..
К примеру мы все слышали и не раз что БТА стоит в очень неудачном месте. Ну это то так, но надо же понимать что если это говорят любители. ну мы с вами - то мы слышали звон, да не знаем где он и просто кукарекаем вдогонку как петухи в деревне, а если специалисты -то они сравнивают с лучшими астропунктами на всей планете: Майданак и окресности, Ла-Пальма, ПдМ, Чили и тд... Относительно них -конечно в плохом.  А на Кавказе удивительно как с тем уровнем оборудования и знаний наши предки удачно его поставили: в 60% времени он находится в зоне повышенной вероятности образования когерентных структур, когда внешний масштаб не более двух сотен метров, 40% ветры с общего ставропльского направления и там все паршивенько -нет на пути вершин для образования такой турбуленции. Планировали его выше ставить, уже дорогу пробили, сеть, но там все же ветры обнулили бы преимущества высоты и большего количества ясных ночей...

[serega2007]

    Начать можно хотя-бы с того , что доставить телескоп в другие места было совершенно не возможно .
    И даже тот кусок пути , собственно на гору , отнял весьма весомую часть сметы на весь проект .
    А большая часть пути от Питера и Москвы по воде . Считай " бесплатно" .

[a.pozharov]

   Верхний слой на восьми километрах .
   Кто не дрыхнет в самолетах , тот прекрасно это знает .

там поспишь, при такой тряске.
включаем флайт радар, ищем самоли, летящие с скоростями 1100-1300 км/час, и смотрим что навстречу им летят с скоростями 700-800. Нашли? привет джетстрим. иногда и на 11 км не помогает подняться.

"Прощай розовые мечты о адаптике на балконе" -это пестня о том, что профиль структурной константы флуктуаций показателя преломления нужно получать непрерывно, не реже, чем частота экспозиции. иначе толку мало мягко говоря.
Vavanzer уже дали ссылки где его усредненно посмотреть. для понимания общей тенденции, даже за день и ночь как бывает показали. пусть переварит то, что есть. перепечатывать все нет смысла.

 Нет .
   Гора должна быть одинокая .

PS иногда соседние вершины и склоны создают условия, близкие к вершинам на островах 

[serega2007]

    Вершины на островах по определению то , что надо .
    По научному , вулкан называется .

[kryptonik]

Так слои плотного воздуха больший коэфициент преломления имеют, и температурные неоднородности тоже. Значит сильнее колбасит.

Не то чтобы это было совсем неправильно, но полного понимания и не требуется. Свет меняет направление исключительно на границе слоев с разной плотностью. НА ГРАНИЦЕ. Если слои не перемешаны, луч изменит направление, но изображение не пострадает, только сместится. А если в зоне границы температур воздух движется турбулентно, тут все и размывается.
Так что, если даже на уровне моря воздух над наблюдателем перемещается без перемешивания слоев, картинка будет очень хороша.

[a.pozharov]

a.pozharov,

Вам выносится предупреждение за плохое поведение на форуме. Пожалуйста, прекратите нарушение правил форума во избежание применения к Вам административных санкций.

С уважением,
Администрация форума Астрофорум – астрономический портал

Прилетело сейчас в личку.  интересно, это стукачки жмакают кнопки "пожаловаться"?  Или обсуждать и оспаривать с фактами на руках заявления других пользователей - это "плохо себя вести"?  кого же я тут, и чем обидел за последние несколько дней? 

[Dimm1]

Ви погтите имидж лехракторов, а это мешает торговать ими
в надлежащей манере.

[serega2007]

   У нас демократия .
   А на Западе давно задвинули бы .

[a.pozharov]

Ви погтите имидж лехракторов, а это мешает торговать ими
в надлежащей манере.

Ваще ж не порчу.  Я даже готов драться на дуелях подушками пуховыми  с теми, кто говорит что лехрактор АПО одной с рехлектором апертуры хуже или равен по качеству изображения хоть дипскай хоть планет

Ну не любят у нас алкашей, брехунов, фантазеров, лентяев и бездарей. Ну таких, как я. Романтиков то есть    справедливо! Согласен! Сейчас сижу понурив гриву. Осознал. Каюсь. Простите меня. Пожалуйста.

[Dimm1]

Осознал. Каюсь.

Каждое своё разоблачение следует заканчивать текстом:
"Но все ваши рефракторы, вне всякого сомнения, - настоящие бриллианты!
Настоящие!"

[serega2007]

   Не унывай . Будет хуже .

[Vavanzer]

Фотка Сириуса, только что в вк выложили.
 Апохромат APM-TMB 228мм
Цена игрушки 4 500 000р.

Сириус не хроматит, в низких широтах снимали.
Что скажут ньютоньщики?

[SAY]

Чем дальше Пожаров будет любой ценой "продвигать" так любимую многими (не шибко обделёнными финансами и практическим опытом) дешёвую ньютоновскую апертуру для планетного визуала, тем печальнее для них будет конечный результат.
Жми дальше на максимальной передаче! 

[Dimm1]

Картинка неправильная.
Должно быть так.