Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[GraY25]

Если я правильно понимаю, владельцу 500мм Ньютона, можно, расположив внеосевую диафрагму, получить свободный от ЦЭ и хроматизма 180 или даже 190мм телескоп.
Проводил ли кто-то такие опыты и сравнение 1:1 с рефрактором - напомните, что там видно, какие результаты?

В принципе я и на С14 могу такой эксперимент провести, только апертура будет всего 120.
Всё руки не доходят.

[a.pozharov]

Если я правильно понимаю, владельцу 500мм Ньютона, можно, расположив внеосевую диафрагму, получить свободный от ЦЭ и хроматизма 180 или даже 190мм телескоп.
Проводил ли кто-то такие опыты и сравнение 1:1 с рефрактором - напомните, что там видно, какие результаты?

В принципе я и на С14 могу такой эксперимент провести, только апертура будет всего 120.
Всё руки не доходят.

Лови простыню )
что такое "рулит" -это не совсем ясно. Здесь уже вкусовщина. Мне предпочтительнее Сатурн с временами сливающейся в полярных областях щелью Кассини, но и временами расцветающими поясами, потемнениями и неоднородностями в ушках кольца В, тогда и щель Кассини видно целиком, и Энке. Пусть даже эти моменты будут на 2-5 сек раз десять за сессию -для меня уже арертура рулит, хотя и усреднение говорит об обратном, т е большую часть времени она показывала так же и хуже, чем меньшая, т е сиинг ну совсем дрянь.  Внеосевая 190 при этом чуть стабильнее: почти нет  эффекта флага, но нет нескольких спутников, пояса тусклее, кольцо С в ушках из города не видно, и тд. Она уперта в атмосферу в своем усреднении.
 Внеосевая 190 мм показывала спокойнее крупные детали при отвратительном сиинге/на высоте около 10°. Но мне такие планеты вообще не интересны, нет смысла тратить время. Уровень детализации на таких высотах наглядно показал Олег Олег, до нашего с ним спора о применимости чужих снимков я "гадал на кофейной гуще" что там и как он видит и представлял себе что видит покруче, мол не все зарисовано. Выяснилось что наверное 80-90% точность передачи.
Утверждения что он там "рисует с программ" -в прогах снимки не соответствуют виду Юпитера, а меняется он очень сильно. 2018/2019 наверное самые крутые изменения, я его не узнал когда впервые посмотрел в 2019.
Так что для меня апертура "рулит" всегда: по дипам бесспорно, по Луне бесспорно, по планетам: на высотах от ~15° бесспорно,  нужно будет пронаблюдать какой то процесс на низких планетах: поэкспериментирую с внеосевой. 190 мм ну никак не хуже 125 мм АПО.
Кстати, выяснилось что располагать ее лучше над зеркалом, а не на входе, но тогда растут проблемы с теплом куска стекла.

[BIG TRAIL]

 Открыл темку про Марс 1988,    https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,179785.msg4940690.html#msg4940690
  Кто наблюдал,   присоединяйтесь.

[kryptonik]

Если я правильно понимаю, владельцу 500мм Ньютона, можно, расположив внеосевую диафрагму, получить свободный от ЦЭ и хроматизма 180 или даже 190мм телескоп.
Проводил ли кто-то такие опыты и сравнение 1:1 с рефрактором - напомните, что там видно, какие результаты?

В принципе я и на С14 могу такой эксперимент провести, только апертура будет всего 120.
Всё руки не доходят.

Зачем идти на поводу у отпетых рефракторщиков. Только вдуматься: маленькое зеркальце и пара растяжек могут безнадежно испортить изображение. Зато прикрыв 80% площади дело можно поправить.

[BIG TRAIL]

  Искал свой ответ  по диафрагмам,   а нашёл,  вот радость то !  свой  ньютон ,
 который с фонарями найти не могут   https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7922.msg1242535.html#msg1242535  с   крышкой  с набором диафрагм  от 100 до 60 мм. 

  Короче,  было дело,  но найти не могу,  с этой крышкой  экспериментровал по диафрагмированию,    однажды оставил положительный отзыв,  где-то в "наблюдениях Саутрна" закопано.   
 
п.с.:  А за этим ньютоном и второй виднеется!  Опаньки.

[VD]

Зачем идти на поводу у отпетых рефракторщиков. Только вдуматься: маленькое зеркальце и пара растяжек могут безнадежно испортить изображение. Зато прикрыв 80% площади дело можно поправить.

Малопонятно изложено.  Но точно забыто то, о чем тут выше писал обладатель грунтового 20" - планета видна прилично по 2сек х10раз за сессию (длительность сессии не приведена) - забыто, что не маленькое зеркальце сильно портит изображение, а атмосфера. Причем, только у вас в РФ есть такое удачное расположение 20" апертуры.  И даже расположение этого грунтового ведра тоже сильно получше, чем в средней полосе РФ.  Там, например у вас в Брянске, скорее всего, с грунта таких моментов особо не словишь. 

[serega2007]

    Грунтовое ведро . Надо запомнить . Правда , более подходит наверное , грунтовая бочка . У ведра масштаб обскорбительный . Хотя- бы бочонок .

[VD]

Если я правильно понимаю, владельцу 500мм Ньютона, можно, расположив внеосевую диафрагму, получить свободный от ЦЭ и хроматизма 180 или даже 190мм телескоп.
Проводил ли кто-то такие опыты и сравнение 1:1 с рефрактором - напомните, что там видно, какие результаты?

В принципе я и на С14 могу такой эксперимент провести, только апертура будет всего 120.
Всё руки не доходят.

Лови простыню )
что такое "рулит" -это не совсем ясно. Здесь уже вкусовщина. Мне предпочтительнее Сатурн с временами сливающейся в полярных областях щелью Кассини, но и временами расцветающими поясами, потемнениями и неоднородностями в ушках кольца В, тогда и щель Кассини видно целиком, и Энке. Пусть даже эти моменты будут на 2-5 сек раз десять за сессию -для меня уже арертура рулит, хотя и усреднение говорит об обратном, т е большую часть времени она показывала так же и хуже, чем меньшая, т е сиинг ну совсем дрянь.  Внеосевая 190 при этом чуть стабильнее: почти нет  эффекта флага, но нет нескольких спутников, пояса тусклее, кольцо С в ушках из города не видно, и тд. Она уперта в атмосферу в своем усреднении.
 Внеосевая 190 мм показывала спокойнее крупные детали при отвратительном сиинге/на высоте около 10°. Но мне такие планеты вообще не интересны, нет смысла тратить время. Уровень детализации на таких высотах наглядно показал Олег Олег, до нашего с ним спора о применимости чужих снимков я "гадал на кофейной гуще" что там и как он видит и представлял себе что видит покруче, мол не все зарисовано. Выяснилось что наверное 80-90% точность передачи.
Утверждения что он там "рисует с программ" -в прогах снимки не соответствуют виду Юпитера, а меняется он очень сильно. 2018/2019 наверное самые крутые изменения, я его не узнал когда впервые посмотрел в 2019.
Так что для меня апертура "рулит" всегда: по дипам бесспорно, по Луне бесспорно, по планетам: на высотах от ~15° бесспорно,  нужно будет пронаблюдать какой то процесс на низких планетах: поэкспериментирую с внеосевой. 190 мм ну никак не хуже 125 мм АПО.
Кстати, выяснилось что располагать ее лучше над зеркалом, а не на входе, но тогда растут проблемы с теплом куска стекла.

1.  И для 190мм апертуры наблюдения над самым горизонтом - пустая трата времени.
2. Рефрактор 190мм - это не 190мм дырка на 500мм апертуре над самым грунтом. У рефрактора и грунт сильно ниже входной апертуры, и труба от паразитного света защищена, и ужасной асферики (ряби) нет,  нет рассеивающего и пыльного алюминиевого слоя, нет потоков в трубе и т.д. и т.п.
3. Конечно, пары-тройки спутников не досчитаться точно можно, цвета не столь насыщенны - тут нечего и обсуждать.  Но далеко не все сессии с 20" покажут те самые 2-3 сек успокоения атмосферы до дифракционного сиинга.  А в 7"-8" рефрактор, конечно, менее насыщенно, зато много деталей почти все время видны и их можно с удовольствием _рассматривать_   а не выжидать когда они мелькнут.  И уж при 270х на недостаток света в 7"-8" рефракторе жаловаться точно не приходится. 

[kryptonik]

И уж при 270х на недостаток света в 7"-8" рефракторе жаловаться не приходится. 

7"-8" рефрактор вполне достаточный для наблюдения планет инструмент. Даже такой небольшой телескоп не так и часто будет срабатывать на всю апертуру, и чем крупнее, тем реже. А где кому остановиться каждый решает сам. Для меня, например, раз в два-три года снять что-то достойное 500мм вполне достаточно, чтобы оправдать затраченные усилия. Но при выборе рефрактора расти дальше 7"-8"невозможно физически.
На счет грунта не скажу, у меня до грунта метров тридцать, отличная протяжка.

[a.pozharov]

VD, толку от ваших рассуждений? Нигде не написано что 190 мм внеосевая равно 190 мм апо, нигде не написано что всегда видно четко 2-5 сек. Есть конкретный пример КАК видно Юпитер с грунта при сиинге в 500 по полярке 3-4 балла, что означает на высоте Юпитера 1-2 балла по Пикерингу, волосатые на астигматизме глаза и атмосфере спутники Юпитера. На фото внизу слева черная внеосевая лиафрагма 190 мм, она валялась без дела, цеплял ради эксперимента, ну должны же были ваши обещания заставить ее "рулить со страшной силой". Но на практике все согласно графикам.https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg4938912.html#msg4938912
 Все эти ваши 12 заповедей - вот давайте в эту формулу конкретные значения, иначе это мирдверьмяч-ство (перевести это на английский легко, школьный курс)

[VD]

На фото внизу слева черная внеосевая лиафрагма 190 мм, она валялась без дела,

У меня не валялся,  а просто лежал в упаковке С14,  так как по 2-3 сек с промежутками в несколько минут - не интересно и сильно утомительно.  С 20" положение должно быть еще сильно хуже.  Поэтому использовал в основном 7" АПО,  а когда сиинг был отличным (это высота около 45м над грунтом, а дальше на юг - озеро и дельта Днепра), то сразу цеплял на монтировку планетный 10" Мак.  С 14 и поныне лежит, уже полтора года подряд. 

[VD]

И уж при 270х на недостаток света в 7"-8" рефракторе жаловаться не приходится. 

7"-8" рефрактор вполне достаточный для наблюдения планет инструмент. Даже такой небольшой телескоп не так и часто будет срабатывать на всю апертуру, и чем крупнее, тем реже. А где кому остановиться каждый решает сам. Для меня, например, раз в два-три года снять что-то достойное 500мм вполне достаточно, чтобы оправдать затраченные усилия. Но при выборе рефрактора расти дальше 7"-8"невозможно физически.
На счет грунта не скажу, у меня до грунта метров тридцать, отличная протяжка.

Нет, предел для одного нормально телосложения мужчины - облегченный 9" F/8.  Виктор (gandalf) из Тюмени построил такой рефрактор ахромат (объектив от DKD) и поставил ему Хромакор.  Где-то есть его отчет о наблюдениях Марса.  Надо будет поискать.

[leviathan]

С 14 и поныне лежит, уже полтора года подряд. 

Так продайте дальше, пусть у кого-то работает !

[a.pozharov]

https://youtu.be/q7ye9f0SENw обьяснение и доказательство того, что сиинг вполне мох иметь размах до 0.8 сек без учета когерентных структур при 3-4 баллах по Пикерингу на Полярной.
Если бы я смог рисовать как Олег Олег - вот таким бы примерно был нарисован Юпитер, только визуально еще отмечено что вокруг темного пятна в центре БКП серпообразная светлая область на половине пятна, на снимке это не заметно. Естественно я, как и никто, не может зарисовать влияние атмосферы, итогово картинка вот такая в памяти, даже красноватый оттенок, что меня удивило.
Берем фото, на экране увеличиваем или уменьшаем его до того момента, когда маленькое светлое пятнышко в СЭП видно вытянутым, не круглым. Готово. ТАК было видно при 270х. И малоконтрастный фестон волосинкой, и светлая область под ним, и "закорючка,  и "барашки" в поясах выше и ниже экваториальных поясов, полярные области и края само собой менее детальны и контрастны: на фото всегда лучше, чем визуально у меня, естественно дисперсия, и да, Петрунин, я в курсе что в два раза большей апертуре дисперсия в два раза "вытянутее" и почти в два раза уже, но как то вот не напрягает несмотря на просадку полиштреля -размер арертуры компенсирует.
Итак -доказано что имея мозги не расположить телескоп в совсем дурном месте, прямо с грунта, в 20 минутах езды от моего дома на другой край города, без чехла, обдува, с облезлыми пыльными зеркалами, с кучей китайских линз, без ведения, в "скрюченной позе" пышащий жаром наблюдатель, спокойно покуривая трубку Сансиели 1948 года с табаком Ларсен, отрывается от окуляра только чтобы выдохнуть и посмотреть на небо с совершенно чистой головой, в которой лишь счастье. Не было там в такой момент никаких мыслей о апо, который может быть еще лучше показал, ни о тебе, VD и твоем мнении. Было наблюдение уникального короткоживущего явления в атмосфере Юпитера - не более 5 оборотов.
Насчет увеличений - да кучу раз при мне народ ставил еще большие увеличения и отмечал еще больше деталей, как ты и говоришь -на мгновения улучшения видимости, мне такое не по душе. Гена с башни в это же время в 350 ставил больше, он любитель, результат на скрине переписки той ночью. Что так же доказывает -купол не панацея, вкусы у всех разные, сиинг может быть разным на расстоянии несколько км. Оптику 350 мм делали в Сосновом Бору окуляры пентакс и этос.

[BIG TRAIL]

Если бы я смог рисовать как Олег Олег - вот таким бы примерно был нарисован Юпитер,

Нет, я тоже не могу.   
 Я там  выше по теме  говорил,   трудность  возрастает сильно,   всё-таки в окуляре обычно всё  шевелится,  связи между отдельными мелкими частями изображения нарушаются,    сами они видны не постоянно,   Юпитер вращается,    в итоге   с т.з.  фотографии  получается  хрень.   
  Для примеру ,
 в отличную погоду,  в ночь , когда я  первый раз обратил внимание на Ганимед,   и   ого,   оказалось  на нём пятно видно  -   вот что у меня получилось для самого Юпитера, если сравнить с фото . 
  Нарисовать с окуляра   всё, что может быть видно  на такой большой площади (диск 48") -   нереально .   
 Но если сравнить,  по моему понятно,  что  видно было много и  в общем  детали узнаются,  хоть и кривоват изображены и многие не на своих местах. 
  Расползаются детали из-за того,  что видны не одновременно  и связи нарушены.   Мой - посередке,  ессно.
    В общем то с трудом, но можно много чего отождествить.  Т.е. видны  тончайшие детали ,но   невозможно передать их точно.

[BIG TRAIL]

Т.е. теоретически,    позволительно ли сказать, что видел как на фото? 
 Ну,  да,  теоретически, так. 
 Практически  - нет,
     детали видны не одновременно,  в каждой ниточке нет совершенно никакой возможности разбираться.
   С частью - удалось,  остальные мимо .   

[VD]

Берем фото, на экране увеличиваем или уменьшаем его до того момента, когда маленькое светлое пятнышко в СЭП видно вытянутым, не круглым. Готово. ТАК было видно при 270х.

Уменьшил. Тю! Было бы чему удивляться! И такое представляется как откровение!  В мой 10" Мак при отличном сиинге было видно лучше, а при среднем до хорошего не хуже.  НЕ так насыщены цвета, но все равно оттенки и нежнее и реальнее. То же самое будет в 8-9" апохромат, но при этом очень часто будет так, что все это не высматривать в краткие мгновения, а рассматривать не особо  при этом напрягаясь! А это куда как лучше и приятнее!

Спорно было только то, что изначально говорилось, что вот таким Юпитер виден в окуляр и фотка была куда большей и более детальной.
Короче,  все ясно, ведро в 20" оно и в Африке ведро в 20".  Работает на 50% возможностей апертуры. Собственно 270х уже само по себе фильтр. Раз нельзя больше, значит это и есть ограничение. 
Понятно с этим ведром.  Когда я видел (всего однажды) Юпитер при стоячем сиинге в Цейсс-600 (Маркус Людес свидетель), то деталей там было куда больше, правда тоже не столь насыщенно по цветам.

Как итог: это 20" ведро работает ХУЖЕ планетного 10" Мака с 21% ц.э. и классной оптикой и не лучше 8"-9" апохромата.  Подтверждается, что меньшие качественные планетные инструменты (в основном рефракторы) работают лучше или по крайней мере не хуже больших вёдер.  Ровно то же самое и с С14 vs 7" АПО в сиинге от так себе до неплохого.

[a.pozharov]

Берем фото, на экране увеличиваем или уменьшаем его до того момента, когда маленькое светлое пятнышко в СЭП видно вытянутым, не круглым. Готово. ТАК было видно при 270х.

Уменьшил. Тю! Было бы чему удивляться! И такое представляется как откровение!  В мой 10" Мак при отличном сиинге было видно лучше, а при среднем до хорошего не хуже.  НЕ так насыщены цвета, но все равно оттенки и нежнее и реальнее. То же самое будет в 8-9" апохромат, но при этом очень часто будет так, что все это не высматривать в краткие мгновения, а рассматривать не особо  при этом напрягаясь! А это куда как лучше и приятнее!

Спорно было только то, что изначально говорилось, сто вот таким Юпитер виден в окуляр и фотка была куда большей и более детальной.
Короче,  все ясно, ведро в 20" оно и в Африке ведро в 20".  Работает на 50% возможностей апертуры. Собственно 270х уже само по себе фильтр. Раз нельзя больше, значит это и есть ограничение. 
Понятно с этим ведром.  Когда я видел (всего однажды) Юпитер при стоячем сиинге в Цейсс-600 (Маркус Людес свидетель), то деталей там было куда больше, правда тоже не столь насыщенно по цветам.

Как итог: это 20" ведро работает ХУЖЕ планетного 10" Мака с 21% ц.э. и классной оптикой и не лучше 8"-9" апохромата.  Подтверждается, что меньшие качественные планетные инструменты (в основном рефракторы) работают лучше или по крайней мере не хуже больших вёдер.  Ровно то же самое и с С14 vs 7" АПО в сиинге от так себе до неплохого.

Оке. Есть вот такое мнение.

[SAY]

ТАК было видно при 270х.

Если предположить, что угл. диаметр этого Юпитера 32 угл. секунды, то при увеличении 270х в радианах имеем 0,042.
Измеряем линейкой диаметр Юпитера на картинке, делим на 0,042 и смотрим на экран с такого расстояния - по "габаритам" соответствует виду в окуляр.

… И малоконтрастный фестон волосинкой, и светлая область под ним, и "закорючка,  и "барашки" в поясах выше и ниже экваториальных поясов, полярные области и края само собой менее детальны и контрастны: на фото всегда лучше, чем визуально у меня, естественно дисперсия …

Посмотрел через слегка запылённую прозрачную целлофановую плёнку из цветочного магазина - подсел контраст со всеми вытекающими. Ничего сверх естественного.

[a.pozharov]

Нарисовать с окуляра   всё, что может быть видно  на такой большой площади (диск 48") -   нереально .   
 Но если сравнить,  по моему понятно,  что  видно было много и  в общем  детали узнаются,  хоть и кривоват изображены и многие не на своих местах.

Верно, и понятно. Поэтому мне совсем не хочется тратить время на зарисовку если есть что посмотреть, проще накидать аудио в телефон, я ни рисовать не умею, ни учиться не хочу, одного астробин и японцев (спасибо Левиафану, познакомил с этим ресурсом ) мне достаточно чтобы передать увиденное чужими фотами. Все равно даже фото не передают тех неземных цветов, куда уж про рисунки. У меня сын, студент СПБГУ, художник, лучший на курсе, победитель конкурсов, так и не решился рисовать увиденное - по своим соображениям, совпадающим с моими, не буду озвучивать дабы не обижать невольно зарисовщиков.
Вот фото примерно одинаковые, но видел я тогда ближе к тому, что без пометок - Юпитер был красноватым, он был и глазом на небе виден красным. Аэрозоли в воздухе. Мне проще найти похожий снимок, а если заморочиться с редакторами, то наверное можно и еще подтянуть, но ради кого и чего? Голубей? У меня в телефоне масса снимков с привязкой как было видно, в том числе и таких вот.