Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Alex_6619]

Это я про ахромат где полихроматический штрель на уровне 0.7, если брать АПО со штрелем в 0.98, то там не будет абсолютно никакой деградации картинки и падения яркости.

Из этого можно сделать вывод,что для АПО законы физики,по крайней мере известные,не действуют. 

 

[Astrocaster]

Я в который раз уже пишу о том что я наблюдал и видел своими глазами без каких либо фантазий.

Насчет падения яркости я не писал что она не падает, я написал что для увеличений до 4D ее падение не сказывается на качестве изображения, а после уже идет деградация картинки.

Насчет больших разгонов ньютонов, было дело, там тоже было все очень хорошо,  на 150мм комплекте от НПЗ струляли по Юпитеру на 600х, на 200F1600мм сфере, так же был Юпитер и Сатурн увеличение было 1200х, падение качества картинки в тех телескопах я не видел так что тут я буду придерживаться нейтралитета.


Опять вы начинаете про какие то мифы про АПО, вчитайтесь в текст, я пишу о том что для качественной преломляющей оптики деградация картинки  начнется при много больших увеличениях нежели для оптики с низким качеством.

Не надо вырывать цитаты так что они становятся бессмысленными.

[Pluto]

Я в который раз уже пишу о том что я наблюдал и видел своими глазами без каких либо фантазий.

Если Вы не видите падения яркости и контраста при росте увеличения, то ценность таких наблюдений крайне сомнительна.

Насчет падения яркости я не писал что она не падает..

А это кто писал?

Это я про ахромат где полихроматический штрель на уровне 0.7, если брать АПО со штрелем в 0.98, то там не будет абсолютно никакой деградации картинки и падения яркости.

В рефракторах я видел падение яркости только на увеличении в 6D

для качественной преломляющей оптики деградация картинки  начнется при много больших увеличениях нежели для оптики с низким качеством.

Кто бы спорил, только слово преломляющей - лишнее.

[BIG TRAIL]

Мда, кажется всё-таки небольшое преувеличение есть,   Сатурн и Юпитер в 200мм при 1200х  совсем  не те, что при  200х. 
 Впроч. это скорее для другой темы,  типа  "проблем планетных наб.."

[Pluto]

Мда, кажется всё-таки небольшое преувеличение есть,   Сатурн и Юпитер в 200мм при 1200х  совсем  не те, что при  200х. 
 Впроч. это скорее для другой темы,  типа  "проблем планетых наб.."

При 1200x планеты будут в 36 раз менее яркими, чем при 200x. Это уже из области наблюдения Deep Sky 

[Astrocaster]

Я это написал потому что так и есть и если падение яркости при повышении увеличения не вызывает ухудшение картинки то зачем на этом делать акцент? Практичнее написать с какого значения увеличения картинка начинает ухудшаться - для рефракторов в которые я смотрел это было 6D

Я наблюдаю больше 10 лет с разными инструментами и я знаю о чем я пишу, сомнительна ценность моих наблюдений или нет пусть каждый решает для себя, я написал про то что видел с реальными инструментами своими глазами без ссылок на чьи либо отзывы и наблюдательные отчеты.

Слово преломляющий не лишнее, потому что поверхности линз имеют допуски в 4 раза больше для получения аналогичного по качеству изображения, как в зеркальном телескопе.

Так же можно сделать вывод о том что тепловые токи воздуха рядом самими линзами, наподобие тех что у рефлектора рядом с зеркальным слоем, вносят искажения в 4 раза меньше в конечную картинку.

[Astrocaster]

Спутники Юпитера при 1200х выглядят примерно как горошина Юпитера при 120х, Юпитер же был огроменный, с деталями в облачных поясах, ну и насчет области наблюдения дипская не знаю, яркости было достаточно чтобы эти самые детали рассмотреть.

[BIG TRAIL]

  Т.е.  можно всё сказанное о  рефракторах делить по меньшей мере на три.   

Спутники Юпитера при 1200х выглядят примерно как горошина Юпитера при 120х

Ганимед при 600  как пол Луны  невооруж. глазом.

[Pluto]

Практичнее написать с какого значения увеличения картинка начинает ухудшаться - для рефракторов в которые я смотрел это было 6D

При желании и газетные фотографии можно в микроскоп разглядывать. Очевидно классики оптики заблуждались, когда говорили о максимально полезном увеличении в 2D. А дифракционный предел некоторым нашим наблюдателям не помеха, и потери качества они при этом не видят.

[TM307]

поверхности линз имеют допуски в 4 раза больше для получения аналогичного по качеству изображения, как в зеркальном телескопе.

Вроде считается наоборот, что линзы должны точнее обрабатываться (хотя я не спец).

[Алексей Исаков]

Если проводить сравнение, можете посмотреть в моей теме отчет о моем 200F2400 ахромате где я ставил 600х и не видел никакой деградации картинки, то для 300мм телескопа увеличение 600х это семечки, а лучше  ставить 900х и больше, только есть много факторов которые не позволят его применить в большинстве случаев - атмосфера и теплый погранслой у алюминиевой пленки.

Который плэнет вы смотрели в 200мм на  600х без деградации?  Мы тоже не лыком шиты. 

Ну да,  помнится ))) про 3D

[BIG TRAIL]

Марс.
 

[Дядя Лёша]

Очевидно классики оптики заблуждались, когда говорили о максимально полезном увеличении в 2D.

  Если Вы под термином "полезное" подразумеваете "разрешающее увеличение" то оно ещё ниже -1,4D.  Полезным же может быть любое максимально удобное для наблюдателя увеличение, которое может изменяться в достаточно широких пределах и зависеть от объекта наблюдения, состояния атмосферы, прибора, остроты зрения наблюдателя и т.п.

[Алексей Исаков]

Марс.
 

точно!  И для марса  3D  хорошо. 

[Astrocaster]

Практичнее написать с какого значения увеличения картинка начинает ухудшаться - для рефракторов в которые я смотрел это было 6D

Это больше говорит об особенностях вашего зрения и того, что вы подразумеваете под словом "ухудшаться"

Слово преломляющий не лишнее, потому что поверхности линз имеют допуски в 4 раза больше для получения аналогичного по качеству изображения, как в зеркальном телескопе.

Слабое преимущество само по себе, поскольку этих поверхностей по меньшей мере 4 (дублет с воздушным промежутком) против одной (ГЗ рефлектора), при том, что диагональ есть и там, и там.

Так же можно сделать вывод о том что тепловые токи воздуха рядом самими линзами, наподобие тех что у рефлектора рядом с зеркальным слоем, вносят искажения в 4 раза меньше в конечную картинку.

Действительно, делать можно любой вывод, но ваш - не верен. В рефлекторе тепловые неоднородности перед зеркалом свет проходит два раза, а перед линзами объектива - только один. Два - один в пользу рефрактора, но не более того.

...ну и насчет области наблюдения дипская не знаю, яркости было достаточно чтобы эти самые детали рассмотреть.

Если вы не увидели разницы в детализации с 300 мм рефлектором, то это не очень лестно для вас как наблюдателя дипов, а уверенность с которой вы об этом говорите придает мало веса вашим выводам в других областях.

1. Скорее говорит о том какой смысл я вкладываю в слово "ухудшаться", для меня это замыливание картинки и сильное падение яркости.
2. Преимущество не слабое, сферическую поверхность сделать проще с более высоким качеством, будь их там 4 или 6, свет проходит дважды турбулежный слой в рефлекторе перед его зеркалом в отличии от рефрактора, в остальном я согласен, НО
3. из мелочей складывается общая картина изображения, а если один и тот же фактор влияет в одной системе меньше чем в другой, то в чем же мой вывод здесь неверен?
4. Я не писал о разнице в детализации между 200мм рефлектором на 1200х и 300мм добом на 300х - я их бок о бок не сравнивал, я написал что конкретно в тот телескоп при 1200х яркости было достаточно чтобы наблюдать детали на Юпитере.

Знаю я и про дифракционный предел и про рекомендации в 1.4D, только практика почему то говорит о другом. Пусть я не увижу новых деталей при повышении увеличения, но я увижу интересующую меня деталь крупнее, и лучше смогу ее рассмотреть.

[Pluto]

Знаю я и про дифракционный предел и про рекомендации в 1.4D, только практика почему то говорит о другом. Пусть я не увижу новых деталей при повышении увеличения, но я увижу интересующую меня деталь крупнее, и лучше смогу ее рассмотреть.

Практика практике рознь 


Вот полезная информация от Максутова  (Астрономическая оптика) про максимально полезные увеличения применительно к планетам
Отмечу,что зрачок d=0.5мм соответствует увеличению 2D

[Pluto]

Т.е. видимый контраст при росте увеличения падает, и оптимальное значение увеличения определяется вовсе не прихотью наблюдателя, а максимальной контрастной чувствительностью глаза. 

[Astrocaster]

Мне более удобен практический метод, посчитать по формулам можно, но наблюдаем мы не на калькуляторе, а на небе по реальным объектам.
Когда я проводил те наблюдения, я и мой напарник, не побежали высчитывать этот предел ЧКХ, а продолжали наблюдать детали на Юпитере и в тем моменты когда смотришь на огроменный Юпитер, в голову не приходило что наблюдать с 6D нельзя и что картинка совсем плохая и другие факторы.

Кстати зрение у него было похуже чем мое, у меня 1, у него легкий минус, может глаза одинаковые попались? не ? 

[Pluto]

А вот объективный контраст деталей изображения (в отличие от субъективного) при росте увеличения как раз растет так как уменьшается пространственная частота из которых складывается детализация и они ложатся на участки ЧКХ глаза с большим коэффициентом передачи контраста.

Согласен, добавил - видимый контраст. Хотя объективный контраст (вне зависимости от частоты) не меняется.

Мне более удобен практический метод, посчитать по формулам можно, но наблюдаем мы не на калькуляторе, а на небе по реальным объектам.

Ну, понятно. Я художник, я так вижу, давайте спорить  В таком ключе дискуссия бессмысленна. Вы вольны утверждать, мы вольны не верить.

[Дядя Лёша]

  Вот полезная информация от Максутова 

"Марксизм не догма, а руководство к действиям".  Я очень уважаю Д.Д. как великого оптика, но увы... его отчётов о наблюдениях не читал!

   Т.е. контраст при росте увеличения падает, и оптимальное значение увеличения определяется вовсе не прихотью наблюдателя, а максимальной контрастной чувствительностью глаза.

  Из Вашего вывода , уважаемый администратор, следует, что у всех наблюдателей , независимо от возраста и физического состояния, контрастная чувствительность глаза одинакова.  Думаю, это маловероятно.