Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[sky-man]

250мм шньютон "порвал " все барахло, которое было до этого в разные годы.

Вы еще в Ньютон 305мм не смотрели планеты, тогда точно со стула упадете )
Я после 250мм был в шоке.

[Vavanzer]

250мм шньютон "порвал " все барахло, которое было до этого в разные годы.

Вы еще в Ньютон 305мм не смотрели планеты, тогда точно со стула упадете )
Я после 250мм был в шоке.

Мне кажется я и с правильной 250ки упаду еще раз!)))
Посмотрим, на что хватит возможностей. 300мм конечно очень заманчиво...  Может это та самая "золотая середина" для планет по апертуре...

[Vavanzer]

Я после 250мм был в шоке.

   Я заметил какой то фактор интересный. Что детали нового уровня как то дискретно появляются, по мере роста апертуры. Например разница между 100 и 110мм несущественна, как то так себе картинка по Юпитеру, а 127мм уже начинает множество новых мелких деталей на границах и внутри крупных проявлять. 150мм усиливает этот эффект.  А 200 мм еще больше тонкостей и характер проявленных в 130-150мм показывает, вместе с новыми мелочами, абсолютно недоступными для 130ки.
  200-250 тоже переход заметный, 250 это что то типа хорошо проработанной и уверенной в себе 200ки, отлично выделяет то что доступно в 200 и пытается выявить показать что то еще более интересное,  спокойно проявляемое 300-й)))

Даже мысли прищли, не связано ли это с каким то коэфициентом восприятия. Что нибудь типа √2, когда при увеличении диаметра в 1,4 раза площадь проявленой детали уменьшается в 2 раза.
Или вовсе с последовательностью Фибоначи,  в логарифмической шкале, к=1,6 с копейками, когда субьективная разница воспринимается как полноценный следующий шаг в линейке.
Т.е, апертуру имеет смысл увеличивать в ~1,5 раза, чтобы эффект новизны был, ощущения перехода на принципиально новый уровень!

[Vavanzer]

Не знаю, в тему это или нет, сравнение разных апертур почти одной схемы, да и разных схем тоже.
 Вспомнил недавние наблюдения с диафрагмой 210мм. И переменную апертуру, так сказать, когда прямо не отрываясь от окуляра приставлял и убирал эту 210мм заслонку.
  20% разница в диаметре воспринималась как нечто одно и тоже по классу, только одна позиция лучше чем другая, в своей "весовой категории". 250мм предпочтительнее 210мм, диски эри чуть тоньше, тусклые звезды в полях Млечного пути чуть поярче, увереннее. Но принципиального перехода не ощущается. Было бы у меня 210мм, я бы особоне потерял относительно 250ки.
Ну подумаешь, Гантель и Кольцо совсем немного потусклее в 210мм. По Луне тоже разница не тривиальна.
Получается, что единственно когда есть смысл повышать апертуру на небольшой шаг, это когда это повышение идет вместе с качеством, или же дожать приемлемые массогабаритные характеристики, ограниченные какими то факторами (физические силы, размер балкона, багажника, места в салоне, самолете и тп))), и в некоторых случаях и финансовые моменты (когда каждый милиметр стоит страшных тыщ $.)

[aleksandr-f]

В моем случае это так. 250мм шньютон "порвал " все барахло, которое было до этого в разные годы. В тч и ахромат, у которого по моим нынешним меркам контраст так себе, мыльная хроматилка, не смотря на то что он множество подробностей проявлял, и был контрастнее ШК. Этот ньютон по контрасту как минимум  ближе к ЕД дуплету, чем к ахромату, что то типа 110мм едехи,

Я так понял это реклама рефракторов ЕD, то есть 250мм Ньютон соответствует 110ED по контрасту?Спасибо!!!

[Vavanzer]

В моем случае это так. 250мм шньютон "порвал " все барахло, которое было до этого в разные годы. В тч и ахромат, у которого по моим нынешним меркам контраст так себе, мыльная хроматилка, не смотря на то что он множество подробностей проявлял, и был контрастнее ШК. Этот ньютон по контрасту как минимум  ближе к ЕД дуплету, чем к ахромату, что то типа 110мм едехи,

Я так понял это реклама рефракторов ЕD, то есть 250мм Ньютон соответствует 110ED по контрасту?Спасибо!!!

   Это хороший контраст. Лучше чем в ахроматы короткие и средние.  И нормальная цветопередача естественная, относительно неахроматов.  Другой вопрос, какие подробности и детали выдают 250мм против 110мм, при схожем контрасте))) Вот тут 110 сливает вчистую с огромным провалом. Даже относительно 127мм хроматилки заметно хуже. Да, контрастнее хроматилки, но детали замазаны заметно. И на хваленых 2Д наблюдались неприятные дифракционные артефакты на границах деталей, по сравнению с лучшей проработкой в 127мм но меньшем контрасте.

 Вообще, тут идея пришла на счет увеличений. Все пытаюсь понять почему так прижилось именно 1D +-10%.  Дело в том, что на таком увеличении детали по мере уменьшения их размеров "исчезают" где то на грани разрешения глаза. И создается эффект резкости и насыщенности, живой картинки.  Т.е 250х в крупные трубы - это не те 250х в мелкие, в которые хорошо видны все эти эффекты и мазня, вместо подробностей до мелочей, доступных данной апертуре.
Проще говоря, толку от завышеного контраста, если детали неправдоподобны))) То же самое, что и нет смысла растягивать картинку 640*480 до размеров двухметровой диагонали экрана!?)) Одни пиксели попрут. Для двухметрового монитора надо минимум 4К разрешение!

[Vavanzer]

Есть еще один вопрос, которым задаюсь все чаще и чаще, вспоминая разные картинки с разных систем.
 А реальный ли контраст выдают рефракторы? Не является ли это иллюзией, вызванной провалами в некоторых каналах спектра? Т.е контраст неестественный может быть на самом деле.

 Смущает еще и то, что планеты , сфотканые спутниками на близких расстояниях, выглядят более сглажено. Тот же Марс, Сатурн, Юпитер. Там просто оттенков больше. Цветовой контраст, а не "силовой", вызванный разной степенью яркости разных участков. Рефракторы же делают темное еще более темным. Тк размазывают соответствующую часть спектра, или хуже ее пропускают изза особенностей стекла и покрытий.
Выступают в роли фильтров.

Подобный эффект в фотообьективах давно замечен. Вспомнил множество обзоров. Многие некачественные стекла уменьшали динамический диапазон камер, об этом упоминалось в обзорах. Тени более провалены, градиенты идиотские. Изза неравномерной попускной способности по частотам и неважной коррекцией хроматизма.

Иными словами, глаз через нейтральный иллюминатор увидит совсем другое, не то что в телескопы, находясь на расстоянии, с которого планета видна в популярные " планетные" увеличения! Вопрос, что он увидит!?) К какой системе ближе всего будет соответствовать такая картинка?

[BIG TRAIL]

  Впечатление, что вы читаете ранние страницы и  "задаетесь вопросами",  которыми  там задавались и коллективно обсуждались,  наверное это совпадение  и вы мыслите самостоятельно. 
  Вопросы  хорошие.
 

[Сергей Казаков]

    Пропускание безцветных оптических стекол плоское у единицы на весь видимый спектр .

[a.pozharov]

Цитата: VD от Вчера в 16:58:53
И это отрадно потому, что далеко не всем понятно, далеко не все понимают, что разрушение "планетности" телескопа имеет накопительный эффект.  И алюминий, его гладкость и чистота, размер ц.э., аберрации, плавность оптики, термостабильность, скорость акклиматизации с изменениями температуры и т.д. и т.п.
+1, именно все это и вылазит на первый план, и чем больше шаришь в теме, тем это очевиднее.

По сладкой иронии в тесте С8 vs R6 рефрактор оказался грязным, пыльным. Контрастную миру сходящуюся провалил, слабоконтрастные протяженные провалил, еще и на двери пятен от грязи наделал как буд то в нее стреляли. 

[Vavanzer]

  Впечатление, что вы читаете ранние страницы и  "задаетесь вопросами",  которыми  там задавались и коллективно обсуждались,  наверное это совпадение  и вы мыслите самостоятельно. 
  Вопросы  хорошие.
 

Обсуждались раньше намного. Я не застал это время.

    Пропускание безцветных оптических стекол плоское у единицы на весь видимый спектр .

Кто вам бесцветные будет делать!?))) Все равно отклонения есть, у разных сортов  разной дисперсией. И порытия тоже.

[Vavanzer]

В теме про Марс у Пико результат отличный с 300мм ричи по 7,4" Марсу, практически то же самое , что и с 250 апохромата  несколькими сообщениями ранее.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2516.msg5830487.html#msg5830487

Т.е видимо дело все больше и больше идет к некоему паритету разных систем средней апертуры.

[ma][im]

Т.е видимо дело все больше и больше идет к некоему паритету разных систем средней апертуры.

Я думаю от Пико результаты не релевантные, вот например про Луну полный какахен
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.msg5830543.html#msg5830543

[Vavanzer]

Т.е видимо дело все больше и больше идет к некоему паритету разных систем средней апертуры.

Я думаю от Пико результаты не релевантные, вот например про Луну полный какахен
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.msg5830543.html#msg5830543

Я думаю так.
Все здравые продвинутые любители прекрасно понимают многие особенности наблюдений. В тч до того, что все может резко поменяться пока отлучился на пару минут за другим окуляром в машину или дачный дом... Вышел - там небо "сдохло", а еще 3 минуты назад был потрясающий сиинг... Не важно в какую апертуру.

На счет Луны - обьект своеобразный. Вроде и супер- контрастный, позволяет гнать запредельные увеличения, но , изза бешеной яркости еще и мыло-подверженый.
Не раз наблюдал, когда  дымка притеняла планеты, частенько во благу контрасту. А по Луне гадила так, что смотреть не хотелось, уничтожала буквально все. При том что и атмосфера в плане потоков не особо волновалась.

[Алексей Николаевич.]

Т.е видимо дело все больше и больше идет к некоему паритету разных систем средней апертуры.

Я думаю от Пико результаты не релевантные, вот например про Луну полный какахен
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.msg5830543.html#msg5830543

А это тоже можете таким словом назвать?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8654.19560.html
Кстати,где NightSky, посмотрел бы предел разрешения по минимально видимым кратерам,как он любит.
Я не специалист по фотографии, но даже я вижу,что снимок неплох благодаря телескопу,(а не обработке).

Кстати,именно от того,что все публикуют лишь отличные снимки,и создаётся у некоторых впечатление, что условия  почти всегда идеальные или просто хорошие.
А это ведь не правда.
И хорошо бы людям точнее знать,стоит ли тратиться на нечто более 150-200 мм в условиях городов средней полосы.
(Чтобы не возбуждать особо возбуждаемых,добавлю из личного опыта,что даже 150 мм рефрактор далеко не всегда стоило расчехлять в условиях моего городишки).
Не всем хочется купив большой телескоп,ждать потом "момента истины" по полгода.

[Алексей Николаевич.]

Все здравые продвинутые любители прекрасно понимают многие особенности наблюдений. В тч до того, что все может резко поменяться

Именно так.
Далеко не часто и даже когда есть,то не на долго иногда,это счастье.
И уж точно не для апертуры более 250 мм...
А не именно ли это доказывал здесь VD в неравной борьбе с  превосходящими силами антирефракторщиков? 

[a.pozharov]

И уж точно не для апертуры более 250 мм...
А не именно ли это доказывал здесь VD в неравной борьбе с  превосходящими силами антирефракторщиков? 

Да, он владельцам 500 мм апертур с тысячами часов опыта рассказывает как у них дела на самом деле.

[kryptonik]

Такое впечатление, что кто-то насильно навязывает Владимиру Николаевичу апертуру покрупнее 60мм, а он всячески от такого счастья отказывается. Как говорится, не в апертуре счастье … но и не в ее отсутствии.

[ma][im]

Да, он владельцам 500 мм апертур с тысячами часов опыта рассказывает как у них дела на самом деле.

Да ладно, мне например очень интересно читать в разгар огненной попы по работе
Может научусь чему-то  
Очень смешно конечно читать мысли человека у кого флагман был 150й рефрактор китайский ширпотребский

[a.pozharov]

антирефракторщик

В детстве познали прелесть очкоскопа? Не хотите мечтать денег тратить на апошечку 400 мм ? Вот вам ярлычок. Потому что 250 -это пердел  атмосферы. 
Вот так все сходится, все понятно )))