Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[a.pozharov]

Как раз

А вот как раз и владелец двух современных китайских рефлекторов, норм планеты показывают оба телескопа.

[aleksandr-f]

Эх что там говорить, каждый сверчок хвалит свой шесток.Кому рефракторы, кому рефлекторы, у тех и других свои плюсы и минусы.Мне думается, что главная составляющая это атмосфера и термостаб, остальное все от лукавого.Хороший апертуристый рефлектор обязан победить меньший апо, редко это бывает(но бывает еще как) , во всяком случае по моему опыту.Так что спора нет, есть обсуждение разных ситуаций, кто то хочет быстрых погляделок, это рефрактор, а кто то редких, но более детальных наблюдений, это апертуристый рефлектор.И то и другое нужно, тренирует глаз, память....Предмет спора это рефрактор и рефлектор одной апертуры, но здесь очень трудно разобраться, инструменты разные очень.

[kryptonik]

Тут и спора не было бы, если бы были доступны рефракторы и рефлекторы равной апертуры, но реальность такова: средний диаметр рефрактора и рефлектора отличаются вдвое-втрое. А тут начинаются истории о равенстве несмотря на такую разницу. 200мм ахромат, это событие, а 200мм ньютон, считай начальный уровень, почти ни о чем.

[aleksandr-f]

Тут и спора не было бы, если бы были доступны рефракторы и рефлекторы равной апертуры, но реальность такова: средний диаметр рефрактора и рефлектора отличаются вдвое-втрое. А тут начинаются истории о равенстве несмотря на такую разницу. 200мм ахромат, это событие, а 200мм ньютон, считай начальный уровень, почти ни о чем.

Согласен, равенства нет почти, но, к примеру, шкала Пикеринга говорит не о состоянии атмосферы, а о способности телескопа показывать определенную картину, в данном контексте рефрактор меньшей апертуры лучше.В нашем климате(я имею в виду Москва) рефрактор покажет стабильную, пусть и менее информативную картину.Можно сказать и по другому: привязка к шкале Пикеринга является критерием планетных наблюдений.Несомненно, что бOльшая апертура рефлектора в лучших условиях предпочтительнее.

[a.pozharov]

шкала Пикеринга говорит не о состоянии атмосферы, а о способности телескопа показывать определенную картину, в данном контексте рефрактор меньшей апертуры лучше.

Шкала Пикеринга показывает атмосфера-телескоп-наблюдатель. Я не знаю как распределить в процентном соотношении, этот наверное и невозможно, учитывая что даже DIMM не дает полной картины...
Но всетаки Пикеринг -это атмосфера. Телескоп должен быть качественным по умолчанию.  И главное - эта шкала не может завышать состояние атмосферы, только занижать за счет состояния телескопа или состояния наблюдателя.

И вот насчет Москвы - есть  референс, Дмитрий Piko. Астрофотографы с ним имеют свое бодалово, я в этом ниче не секу, не знаю, но он регулярно наблюдает т к страстный планетчик. И в этом секрет успеха -в частоте выборки. Все норм с сиингом в Москве. Как и у всех вокруг. Об этом говорят научные исследования, не наше с вами чутье и опыт, а наука.
Просто в нашем сознании путаница укоренилась на фоне неопределенности что же такое хороший сиинг и хорошие изображения.
Например реальные случаи: я ставлю 270 х и больше мне не надо, а товарищь вкрутил барлоу НПЗ и ему больше нравится на  500х. Как по мне, так там муть и цветовые ореолы, меньше не видно, видно даже более, но мне такое не нравится...

[Vavanzer]

Согласен, равенства нет почти, но, к примеру, шкала Пикеринга говорит не о состоянии атмосферы, а о способности телескопа показывать определенную картину, в данном контексте рефрактор меньшей апертуры лучше.В нашем климате(я имею в виду Москва) рефрактор покажет стабильную, пусть и менее информативную картину

  Тут можно не согласиться. Тк большая апертура абсрлютно по другому работает при тех же баллах Пикеринга, особенно на низких, относительно малой <150мм. Она при 4х баллах выдает деталей и контраста больше, чем меньшая, которая при этом 7-8/10 демонстрирует, только правда болен подвижная картинка. Я не понимаю как так происходит.
Возможно дело в разрешении, даже несмотря на плохой атмосферный штрель, 250мм стремяться выдать свое разрешение, понижение качества картинки только в контрасте и более сильном полоскании, относительно хорошей атмосферы.

[Vavanzer]

Например реальные случаи: я ставлю 270 х и больше мне не надо, а товарищь вкрутил барлоу НПЗ и ему больше нравится на  500х. Как по мне, так там муть и цветовые ореолы, меньше не видно, видно даже более, но мне такое не нравится...

По мне так тоже, 200-250х вполне комфортное увеличение. И масштаб приятный, адекватный, относительно 150-180х, которых вечно не хватало в рефракторе,  обилие деталей вплоть до предела возможностей глаза, за счет вдвое большего разрешения, и хороший контраст тк 0.8-1D всего. Контраст гораздо мощнее чем в 127мм ахромат на 150х.

[aleksandr-f]

Все норм с сиингом в Москве.

Могу заверить, что в моем конкретном случае не нормально, думаю я не одинок.

[aleksandr-f]

Тк большая апертура абсрлютно по другому работает при тех же баллах Пикеринга, особенно на низких, относительно малой <150мм. Она при 4х баллах выдает деталей и контраста больше, чем меньшая

Так я об этом писал, баллы Пикеринга это сочетание атмосферы и телескопа, при одних и тех же баллах апертура бОльшая на высоте.Баллы Пикеринга не состояние атмосферы, но показатель как телескоп строит дифкартинку, небольшой рефрактор ее построит в худших условиях, а большой рефлектор не построит.

[kryptonik]

Размер диф. картины в крупной апертуре меньше, поэтому изображение в лучшем разрешении крупная апертура может построить даже если не будет четкого диска и колечек. И только в крайнем случае не хуже. При этом яркость будет существенно выше, а это совсем не лишнее.

[Night Sky]

По  планетам   и луне  я  в 250 мм Доб  с биноприставкой в основном юзаю 400  крат . Если  мне кажется что  картинка " не очень ",  я снижаю до 230 крат  , и далее до 170 . Менее смысла нет , ибо 170   работают  почти в 100  процентах случаев , атмосфера  крайне  редко бывает такой ,  чтоб на 170 х была муть .  По Юпитеру  для моих глаз 170  крат с бинкой достаточно для большинства наблюдений.  Но если атмосфера более- менее  приличная  ,то  можно  ставить 400    .  Кратности более 500  по Юпитеру  работали лишь частично ,  по некоторым более менее контрастным элементам. На 800   практически всегда видно влияние атмосферы   в виде  некоторой  копошащейся вуали , по  спутникам  Юпитера  800  тоже практически никогда не работали . Но тут надо учесть высоту  Юпа в Тамбове.

В этом сезоне  он выше ,  думаю картина будет интереснее

[a.pozharov]

Тк большая апертура абсрлютно по другому работает при тех же баллах Пикеринга, особенно на низких, относительно малой <150мм. Она при 4х баллах выдает деталей и контраста больше, чем меньшая

Так я об этом писал, баллы Пикеринга это сочетание атмосферы и телескопа, при одних и тех же баллах апертура бОльшая на высоте.Баллы Пикеринга не состояние атмосферы, но показатель как телескоп строит дифкартинку, небольшой рефрактор ее построит в худших условиях, а большой рефлектор не построит.

Да не, мужики, вы чего.
Шкала Пикеринга-Дугласа разрабатывалась для инструментальной оценки состояния атмосферы, много лет, по ходу дела изучалась зависимость между размером апертуры, оценкой по звезде и именно изображению планет.

[a.pozharov]

Размер диф. картины в крупной апертуре меньше, поэтому изображение в лучшем разрешении крупная апертура может построить даже если не будет четкого диска и колечек. И только в крайнем случае не хуже. При этом яркость будет существенно выше, а это совсем не лишнее.

Точняк. В этом и "секрет" сохранения примерного паритета или преимущества в разрешении при худшей оценке по звезде в бОльшую апертуру

[a.pozharov]

https://www.handprint.com/ASTRO/seeing1.html#structure

Вот где то тут, у( Макэвой движок дурацкий, но инфы много.) Есть где то по Пикерингу, очень подробно рассмотрена история, представлены ссылки на оригиналы, и сторонние данные, разжёвывать не буду т к подозреваю что нах никому не надо тут, но если по этой ссылке нет, значит во второй или третьей части. Которые трудно найти из за движка этого ресурса, но кому надо - тот найдет. Или стучите в личку, потрачу время, нарою где это.

[walery]

Цитата: a.pozharov от Сегодня в 16:36:41
Например реальные случаи: я ставлю 270 х и больше мне не надо, а товарищь вкрутил барлоу НПЗ и ему больше нравится на  500х. Как по мне, так там муть и цветовые ореолы, меньше не видно, видно даже более, но мне такое не нравится...
По мне так тоже, 200-250х вполне комфортное увеличение. И масштаб приятный, адекватный, относительно 150-180х, которых вечно не хватало в рефракторе,  обилие деталей вплоть до предела возможностей глаза, за счет вдвое большего разрешения, и хороший контраст тк 0.8-1D всего. Контраст гораздо мощнее чем в 127мм ахромат на 150х.

Вот так вот, постепенно и приходит осознание "золотой середины". Получилось так, что я несерьёзно подготовился к испытаниям 204/1800, т.к. в наличии только два окуляра - 11 мм и 5 мм. А это приличный разрыв. Ставлю 11 мм ( 164-Х) - маловато, контраст отличный, но Марс мелкий. На 5 мм ( 360-Х) с атмосферой беда - не поймаешь. Если только по двойным "лупить". 300-Х было бы максимально-оптимальным - но не часто. А вот 200-240Х в 80 процентах случаев применимо для 204/1800. Вообще 1,2-1,4D для рефрактора по планетам самое то. Здесь подходящих окуляров нет совсем. Буду заказывать - но это время.  А кто-то поставит 280-Х на 400 мм ньютоне и будет рад. Правда 400 мм - та ещё бандура, пусть даже и разборная. Но будут упорно доказывать что такой рефлектор лучше и, наверное даже дешевле. Каждый для себя выбирает сам. Я свой выбор сделал. Сейчас уже понимаю что мне нужен рефрактор 250 мм.

[aleksandr-f]

Размер диф. картины в крупной апертуре меньше, поэтому изображение в лучшем разрешении крупная апертура может построить даже если не будет четкого диска и колечек. И только в крайнем случае не хуже. При этом яркость будет существенно выше, а это совсем не лишнее.

Логично имперически, дифкартинка разрушена, но разрешение больше.Вы считаете, что если я не могу уверенно разрешить двойную это не скажется на наблюдение планет?Очень сомневаюсь так как тонкая структура планетного рисунка требует безупречной дифкартинки или я ошибаюсь?Впрочем спорить не буду, возможно вы в чем то правы, но на практике мне виделось другое.

[Night Sky]

200-240Х в 80 процентах случаев применимо для 204/1800.

 это мало  для  тех же тесных двойных ,  по хорошему ,     нужно увеличение 350- 380 крат  , для  того , чтоб  достаточно  правильно оценить возможности прибора  .  Двести  мм  апертура , тем более рефрактор , должна  бить   0,5"  железобетонно на 2 звезды , и  0,4"  должны рисовать хорошие " колбаски "   и " восьмерки "  .  Например мой 250 мм нютон   очень часто позволяет бить такие пары, даже если атмосфера не спокойная . То есть особо хорошего сиинга не требуется

Зимой  неоднократно выставлял 800 крат  выше в качестве теста  по очень тесным двойным ( 0,3" и менее ) .  Было видно

[aleksandr-f]

Представим себе изображение планеты в телескоп, это сочетание точек, чем больше апертура, тем их больше.Мысленно нарисуем эти точки, получится как фото в газете.Если мы смотрим из далека все сливается в четкий рисунок, теперь приблизимся и увидим точки.Тоже самое с изображением в телескоп, точки маленькие, их много, изображение четкое.Точки размытые и сливаются, их мало, изображение не четкое.Большой телескоп строит точки ежики, изображение будет мазками.Там где меньший телескоп "видит" одну большую точку, большой " видит" ежик, разрешение не лучше, яркость больше, даже может контраст, но не разрешение.Помню с каким трудом в Тал 200 разрешались тесные⁴ пары, рекорд 0.8", это раз в год по праздникам.

[BIG TRAIL]

  100/d   нельзя  назвать бьющейся на двое  в 200 мм ,   минимума нет,  если только это не  сдвинутая в синий спектр пара.

[ВП]

100/d   нельзя  назвать бьющейся на двое  в 200 мм ...

Если сильно приглядеться, особо глазастым, то можно.