Рефрактор vs Рефлектор для визуальных наблюдений планет.

[Сергей Петрович :)]

Сколько сил тратится на то, чтобы доказать, что мелкий рефрактор лучше крупного рефлектора. Проценты какие-то называются. Только почему-то разрешение зависит в основном от апертуры, и как ни вылизывай 100мм рефрактор, он таким и останется.

Разрешение ещё не главное. Если светорассеяние на порядки больше, то малоконтрастные детали будут просто уничтожены, что для визуала вообще смертельно.

В сухом остатке получаем в огромных рефлекторах - огромные мутные шары вместо планет, в которых все детали сначала уничтожены спеклами из-за превышения размера апертуры над атмосферными неравномерностями, а те остатки которые всё-же пролезли - добиты светорассеянием, микронеровностями (которые на общий штрудель не повлияют) и никакущим контрастом.
Заодно и дополнительная яркость первого кольца из-за ЦЭ, добавляет свою ложку дёгтя.

А в рефракторе картинка не очень большая зато полностью стабильная, и изобилующая кучей деталей различимых на минимальном контрасте.

разгром полный рефлекторов, очевидно же

[a.pozharov]

Боже, какой смачный БРЕД. Вы понятия не имеете о каком виде светорассеяния идет речь, но разами и разгромами машете вы даже похоже не знаете что оно имеет разные механизмы, т е имеется не колько "видов".

Можно вопрос попроще сначала решить: с разами понятно, о каких цифрах идет речь, и где это и как на ЧКХ. И следом - где это все относительно зрения? Диапазон то у человека мегаширок, но почти все свойства зрения пороговые

[GraY25]

Диапазон то у человека мегаширок, но почти все свойства зрения пороговые

Вот именно что пороговые.
То есть иногда достаточно совсем небольшого различия в контрасте, чтобы в один телескоп деталь была видна а в другой уже нет.
Независимо от апертуры и разрешения.

[a.pozharov]

Разрешение ещё не главное. Если светорассеяние на порядки больше, то малоконтрастные детали будут просто уничтожены, что для визуала вообще смертельно

Накопления у глаз нет. Зрение пороговое, да с разной контрастной чувствительностью и предельным разрешением в разных режимах, весь динамический диапазон телескопа глазу недоступен единовременно.
Поэтому то бОльшей и менее качественной апертурой и можно в принципе и на практике обойти более совершенный меньший телескоп.
В фото как раз и проявляются блики и светлый фон.

[a.pozharov]

с разами понятно, о каких цифрах идет речь, и где это и как на ЧКХ. И следом - где это все относительно зрения?

Серег, пока на эти вопросы каждый не найдет ответа, так и будет путаница и махание пустышкой.

[Andrey Star]

- у вас зарплата хорошая?
- хорошая, но маленькая..

всем понятно, что рулят деньги-больший апо стоит больший денег, рефлектор копейки-ну так и показывает каждые за свою цену...

[kryptonik]

На практике, двухгодовая пыль на зеркале дает такое «мощное» рассеивание, что каждый раз задумываешься, а стоит ли зеркало мыть или еще пару лет подождать. 

[leviathan]

На практике, двухгодовая пыль на зеркале дает такое «мощное» рассеивание, что каждый раз задумываешься, а стоит ли зеркало мыть или еще пару лет подождать.

У Вас "ведёрко" большое, много пыли собирает. Мойте чаще.

[Csve]

А вот что пишет Эрнест:
по светорассеиванию рефрактор (с качественными покрытиями) может быть на порядок лучше.
Представьте себе две оптические системы, одну с пропусканием 99.9% и светорассеиванием 0.1%, а другая с пропусканием 90% при светорассеивании 10%. Если теперь напрямую сравнить эти величины получается, что пропускание отличается всего на 10%, а вот светорассеивание в 100 раз!
Зеркальные поверхности имеют примерно вчетверо больший отклик на всякие отклонения оптических поверхностей от идеальных (включая равные по глубине царапины, завал края, ямы/бугры и т.д.) по сравнению с преломляющими, отсюда большее светорассеивание на дефектах зеркальных покрытий и поверхностях.
Как и все прочие негативные факторы в оптике светорассеивание бьет по тому-же месту - снижает контраст изображения. Приводит к появлению широких ореолов вокруг ярких объектов, общей засветке поля зрения.

Совершенно верно! И это только то что касается светорассеяния.
А вот для точности поверхности, процитирую апостола Максутова:



Таким образом, навязшая в зубах фраза "оптика лямбда на 5, на 6" - на самом деле применима только к рефракторам!
Чтобы достигнуть такого же уровня искажения волнового фронта, зеркало должно быть 0.05л, то есть ЛЯМБДА на 20!
Естественно никто никогда такого уровня в массовых телескопах не сделает, это уровень эталонов! Которые будут стоить как чюгунный мост.

Поэтому у рефлекторов нет никаких шансов!!

Вот только поверхностей в рефракторе 6, не надо про это забывать.

[kryptonik]

- у вас зарплата хорошая?
- хорошая, но маленькая..

всем понятно, что рулят деньги-больший апо стоит больший денег, рефлектор копейки-ну так и показывает каждые за свою цену...

Для такого несерьезного занятия как астрономия вполне можно обойтись недорогими телескопами, нет никакого смысла тратиться. Есть еще много чего другого. Достаточно свихнувшихся на этом деле мало.

[Gleb1964]

Представьте себе две оптические системы, одну с пропусканием 99.9% и светорассеиванием 0.1%, а другая с пропусканием 90% при светорассеивании 10%. Если теперь напрямую сравнить эти величины получается, что пропускание отличается всего на 10%, а вот светорассеивание в 100 раз!

Если у Вас хорошо с математикой, то обратите внимание, что Вы (сознательно?) допустили ошибку, приведя пример, где потери на светорассеяние отличаются в 1000 раз, 0.1% и 10%, приписав рефрактору лучшее возможное значение и сравнив с заведомо невозможным для рефлектора. Десять (!) процентов??? Помилуйте - это же не ветровое стекло автомобиля после езды на грязной дороге. Зеркальные покрытия вполне укладываются в светорассеяние менее процента.

Разрешение ещё не главное. Если светорассеяние на порядки больше, то малоконтрастные детали будут просто уничтожены, что для визуала вообще смертельно.

Для полной картины добавляем отсутствие у рефлектора эффективной защиты от паразитной засветки.

Не паникуйте, все не так плохо. Рассеянный свет существенно проявляется только в условиях, если оптика передает большой световой поток. Как в случае наблюдения короны Солнца, как в статье о рассеянии в коронографах, на которую напирает участник форума под ником HN. Смею уверить, что если в рефракторе плохо сделаны диафрагмы в трубе, то в таком случае отражение от стенок и кромок диафрагм забъет рассеянным светом изображение и в рефракторе.
Далее, как только на объектив легла первая пыль, об отношении в 4 раза между рефрактором и рефлектором уже можно забыть. Для пыли на объективе коэффициент между 1 и 2.

[Евгений Владимирович]

Добрый день.
Странные здесь споры идут, однако. Большой апо.... деньги... Вы вообще о чем? Если мы говорим о наблюдении дипов пот ТЕМНЫМ небом. То у любителей один вариант - рефлектор. У нас с свами не стационарная обсерватория под темным небом (ну может у некоторых есть). Рефлектор 16" и более реально на машине вывезти под темное небо и разложить одному человеку и наблюдать.
А теперь покажите мне такого же любителя, с деньгами, и 10" апо. Куда он поедет наблюдать в свой апо? И как разложит? А про мелкие апо и не говорю. Планеты, звезды посмотреть - да эстетично и еще компактно. А для дипов -апертура и темное небо.
Я новичек и то это быстро понял на собственном опыте.

[GraY25]

Странные здесь споры идут, однако. Большой апо.... деньги... Вы вообще о чем? Если мы говорим о наблюдении дипов пот ТЕМНЫМ небом. То у любителей один вариант - рефлектор. У нас с свами не стационарная обсерватория под темным небом (ну может у некоторых есть). Рефлектор 16" и более реально на машине вывезти под темное небо и разложить одному человеку и наблюдать.
А теперь покажите мне такого же любителя, с деньгами, и 10" апо. Куда он поедет наблюдать в свой апо? И как разложит? А про мелкие апо и не говорю. Планеты, звезды посмотреть - да эстетично и еще компактно. А для дипов -апертура и темное небо.
Я новичек и то это быстро понял на собственном опыте.

То что вы новичёк и так понятно по тем фразам которые вы говорите.
Сравнение рефрактора и рефлектора может быть только в одном ключе:

Визуальные наблюдения планет!

В остальном рефлекторы давно уже ушли вперёд и это не обсуждается.
Есть несущественные исключения, типа сверхширокоугольного астрофото - тогда тоже проще использовать мелкодудки и фотообъективы.

[Евгений Владимирович]

Странные здесь споры идут, однако. Большой апо.... деньги... Вы вообще о чем? Если мы говорим о наблюдении дипов пот ТЕМНЫМ небом. То у любителей один вариант - рефлектор. У нас с свами не стационарная обсерватория под темным небом (ну может у некоторых есть). Рефлектор 16" и более реально на машине вывезти под темное небо и разложить одному человеку и наблюдать.
А теперь покажите мне такого же любителя, с деньгами, и 10" апо. Куда он поедет наблюдать в свой апо? И как разложит? А про мелкие апо и не говорю. Планеты, звезды посмотреть - да эстетично и еще компактно. А для дипов -апертура и темное небо.
Я новичек и то это быстро понял на собственном опыте.

То что вы новичёк и так понятно по тем фразам которые вы говорите.
Сравнение рефрактора и рефлектора может быть только в одном ключе:

Визуальные наблюдения планет!

В остальном рефлекторы давно уже ушли вперёд и это не обсуждается.
Есть несущественные исключения, типа сверхширокоугольного астрофото - тогда тоже проще использовать мелкодудки и фотообъективы.

Добрый день.
Читал вот эту статью Эрнеста (перевод)
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=379
Сравнивались разные окуляры по планетам.

Список телескопов использованных в тесте
Многодневные, многочасовые тесты окуляров были произведены на высокогорье в наилучших атмосферных условиях с использованием телескопов с отличной оптикой: AP Traveler, AP 6” F-12 apo, AP 155 EDF, Tak FC100, Tak FS102, Tak FS128, Tak FS152, Tak FSQ106, Televue NP101, Tak 8” Mewlon, Custom 8”, 12.5” and 16” Newtons (Beck mirrors), 10” Teleport, который оказался наилучшим по Юпитеру, 12.5” Portaball, который оказался наилучшим по Сатурну, 12.5” Lightspeed, 16” F5.8 Lightspeed, который оказался наилучшим по Марсу, TEC 8” Mak, 15” Obession, C14.

И дочитайте до конца - в какой телескоп были лучшие виды? Ну и в какие окуляры, тоже.

[kryptonik]

Сравнение рефрактора и рефлектора может быть только в одном ключе:

Визуальные наблюдения планет!

Неточная формулировка: Необходимо добавить: при плохой атмосфере. При хорошей мелким ловить абсолютно нечего, так же, как и по дипам. Оно и при плохой мелкой ловить нечего, но тут все расплывчато, можно поупираться.
А дальше начинаются уверения, что хорошей атмосферы вообще не бывает. Но и тут логика хромает, а смысл смотреть, если атмосферы нет?

[GraY25]

И дочитайте до конца - в какой телескоп были лучшие виды? Ну и в какие окуляры, тоже.

Большая часть предствленных в этом тесте рефракторов - многолинзовые астрографы/пецвали, с флетнерами, которые предназначены изначально не для визуала.

Необходимо добавить: при плохой атмосфере.

Не при плохой, а при обычной.
Лучше почти всегда что-то видеть, чем почти никогда не видеть ничего.
И годами ждать когда же он будет, этот сиинг на 500мм...

[Евгений Владимирович]

И дочитайте до конца - в какой телескоп были лучшие виды? Ну и в какие окуляры, тоже.

Большая часть предствленных в этом тесте рефракторов - многолинзовые астрографы/пецвали, с флетнерами, которые предназначены изначально не для визуала.

Необходимо добавить: при плохой атмосфере.

Не при плохой, а при обычной.
Лучше почти всегда что-то видеть, чем почти никогда не видеть ничего.
И годами ждать когда же он будет, этот сиинг на 500мм...

Добрый день.
Я так понял по вашим словам, что в том списке не было рефракторов пригодных для визуальных наблюдений? Серьезно? И эти тоже: AP 6” F-12 apo, AP 155 EDF. 
Интересно, чем люди несколько дней занимались в горах при этом тестировании...

[kryptonik]

Не при плохой, а при обычной.
Лучше почти всегда что-то видеть, чем почти никогда не видеть ничего.
И годами ждать когда же он будет, этот сиинг на 500мм...

Какой-то подтекст: ждать годами, при этом жутко страдая. На самом деле в любом случае имеешь гораздо более яркую или крупную картинку, чем в мелкий телескоп. Не вижу поводов для страданий.

[GraY25]

Добрый день.
Я так понял по вашим словам, что в том списке не было рефракторов пригодных для визуальных наблюдений? Серьезно? И эти тоже: AP 6” F-12 apo, AP 155 EDF.
Интересно, чем люди несколько дней занимались в горах при этом тестировании...

Я бы не стал на этот тест как-то ссылаться и ориентироваться.
Ибо в ремарках сам Эрнест добавил:

Отмечу, что приведенные рекомендации выглядят далекими от оптически грамотных и бездоказательными.

Впрочем, чтобы это понять, достаточно было просто взглянуть на выбор телескопов..

[Евгений Владимирович]

Я бы не стал на этот тест как-то ссылаться и ориентироваться.
Ибо в ремарках сам Эрнест добавил:

Отмечу, что приведенные рекомендации выглядят далекими от оптически грамотных и бездоказательными.

[/quote]
Добрый день.
Как то фраза вырвана из контекста. Целиком она звучит так:
Отмечу, что приведенные рекомендации выглядят далекими от оптически грамотных и бездоказательными. Но к ним стоит прислушаться - они аккумулируют большой наблюдательный опыт самых известных наблюдателей. В частности, имеет прямой смысл при планетных наблюдениях использовать самые простые типы окуляров вроде Плёсла и даже Кёльнера. Только при этом стоит ориентироваться на производителя с репутаций, так как от качества обработки и использованных покрытий сильно зависит качество изображения.

А так уже совсем другой смысл. Передергиваете.
А в прочем... Бессмысленный спор.